UAEN
«Украинское общество испытывает разочарование в связи с революцией, но это естественно»
14 декабря, 2016

Политический обозреватель, историк Валерий Соловей в большом интервью «Громадскому на русском» рассказал о том, к чему приводят революции, какой ему видится судьба Украины и что он знает о преемнике Путина и закулисных переговорах по Крыму и Донбассу.

У вас недавно вышла книга о революциях и их механизмах. Вы справедливо замечаете вначале, что само слово “революция” за 100 лет претерпело такие метаморфозы, что по ним можно изучать историю России. Только ли России? Может быть, и стран, которые находятся рядом? Потому что, как мне кажется, это слово приобрело особое звучание и значение и для Грузии, например, и для Украины.

— Для Украины это слово приобрело точно особое значение, особенно если учитывать, что здесь произошло две революции. Могу сказать, что с классической точки зрения это были революции, которые можно назвать национально-демократическими. Они настолько хрестоматийны, что могут быть помещены на страницы учебника истории. Но, как показывает наблюдение за революциями в мире (и украинская не исключение) люди испытывают восторг и прилив ожиданий, связанных с революцией, а потом наступает очень сильное разочарование. По моим наблюдениям, украинское общество испытывает разочарование в связи с революцией. Но это естественное состояние. Потому что ни люди, ни социальные отношения не меняются так быстро, как бы нам этого хотелось. В таких случаях я советую людям вспомнить, как им трудно изменить самих себя: заниматься регулярно спортом, вести здоровый образ жизни. Что уж требовать от общества в целом? Но тем не менее начало перемен очень часто кладёт именно революция. И уже от постреволюционного общества и в первую очередь от элиты зависит, каковы будут последствия этой революции. То есть будет ли общество развиваться в правильном направлении и более быстрыми темпами или революционный порыв будет бездарно растрачен, раскраден, разворован. И это Украина тоже знает.

А на каком сейчас этапе Украина? Она на перепутье, и пока непонятно, в какую сторону это постреволюционное движение пойдёт?

— Лично для меня как для человека наблюдающего со стороны, (хотя это очень заинтересованное наблюдение и очень сочувственное по отношению к украинцам, поскольку я здесь прожил немалую часть жизни и всё еще помню украинский язык) это общество на перепутье. Во многом неопределённости способствовала война. Но тем не менее не сделан выбор. У Украины есть потенциал превратиться если не в сверхразвитое, но нормальное по европейским меркам государство. Для этого есть потенциал, в том числе человеческий. Но для того, чтобы реализовать этот потенциал, надо сформулировать ясную, понятную для всего общества политику, и самое главное — элита должна показывать образец поведения и движения в этом направлении. Потому что модели поведения задаются сверху-вниз, транслируется. Как мы в детстве смотрим на родителей и потом спустя годы выясняется, что мы копируем модели их поведения.

Здесь, конечно, не все подают пример пока. А кто может помешать Украине в этом развитии: она сама (элита, как вы говорите) или это внешний фактор — Россия, которая не хочет такого вектора?

— Россия, конечно, хотела бы оказывать первостепенное влияние на Украину, это ни для кого не секрет. Но Россия сможет оказывать это влияние даже против воли украинцев, если Украина не сможет добиться успеха. Всё довольно просто: судьба украинцев в их собственных руках. И судя по тому, что здесь всё же есть гражданское общество, у Украины есть шанс. Но если в течении 10-15 лет Украина не развернётся ясно в каком-то направлении, её судьба будет не то что ужасной — это будет болото. Это, наверное, будет похоже на то, чем была Украина до конца 2013-го года. Это то направление, в котором её уверенно вёл господин Янукович.

Кстати, а зачем, как вы думаете, его сейчас вытащили на пресс-конференцию?

— Мне кажется, что это довольно очевидно с точки зрения внешних наблюдателей в Москве. Украина может снова перейти в турбулентное состояние, и надо ей показать, что есть некий политик — пусть он сейчас в опале, в эмиграции — но он готов прийти на помощь. Мне кажется, что московские наблюдатели преувеличивают турбулентность украинской политики, то есть, если здесь и будет что-то происходить, то явно не в тех объемах, что 2,5 года назад. И второе – они явно переоценивают влияние и популярность Януковича. Люди не любят тех, кто их бросает. Если человек в какой-то момент бросает на произвол судьбы страну, которая ему была вверена, он понимает, что отношение к нему будет негативным или презрительно-снисходительным. Так что мне кажется, что это отыгранная карта.

Вы видите только этот фактор или ему в уста пытаются вложить какие-то месcеджи? Например, о неделимости Украины и донбасском вопросе.

— Донбасс — это проблема, причём это проблема не только для Украины, которая переживает отчуждение или отпадение этой территории. Это очень серьезная проблема и для Российской Федерации. Если кратко сформулировать, то проблема состоит в вопросе: «А зачем нам это?».  Если бы был какой-то международно-правовой шанс интеграции Донбасса в лоно России... Но это вряд ли возможно. Содержать его? Это экономически и социально разрушенная территория. Плюс именно из-за Донбасса введены основные санкции, не из-за Крыма. Надо отдавать себе в этом отчёт. Поэтому, чтобы от этих санкций избавиться, надо решить проблему Донбасса. В итоге Донбасс оказывается никому не нужен: ни Украине, ни РФ. Я более-менее представляю, как настроена украинская элита, она довольно здраво осознаёт, что интегрировать Донбасс сложно с финансовой и экономической точек зрения. А второе: его невозможно интегрировать морально, психологически и социально. Или на это уйдут десятилетия. Два года пропаганды не проходят даром. Тем более, что Украина вряд ли может предложить пропаганду такого масштаба и такой глубины. И более важно то, что до сих пор я еще не слышал, чтобы украинская власть, сознательное украинское общество, украинский политикум предложили программу интеграции Донбасса. Чтобы было чётко сказано: «Вы возвращаетесь таким или иным образом». Мирным естественно, потому что, как только говорят о войне, желание интегрироваться в состав Украины у них точно пропадёт. И что будет дальше? Как Украина будет относится к тем, кто живёт в Донбассе? Тем, кто участвовал в военных действиях, участвовал в этих временных администрациях, самопровозглашенных республиках. Всё это должно быть ясно сказано. Если вы хотите чего-либо добиться, вы должны дать ясно понять людям, что их ожидает, как, чего они не должны бояться, а чего могут опасаться. Сейчас интеграция Донбасса с Украиной – это один большой знак вопроса. Война — это плохо, они прекрасно это знают, они от неё устали, но они не знают, что они получат вместо войны.       

«Огромная территория в центре Европы никому не нужна»

А вообще каков изначально был план Кремля по отношению к Донбассу и насколько он реализован?

Очень легко и одновременно очень сложно говорит о планах Кремля, потому что это совершенно безответственно…

Обычно вы очень много о них знаете, потому и спрашиваю.

— Иногда я знаю больше, чем другие, но это совпадение, конечно же. Давайте начнем сначала, это недолгая история: в апреле 2014 года у Украины практически не было государства. Верховная власть отсутствовала. В тот момент у России была возможность сделать с Украиной все, что она захотела бы. Это очень хорошо знали и в Кремле, и это, кстати, очень хорошо знали в Киеве. Мне об этом рассказывали украинские друзья, которые занимали в тот момент ключевые позиции в украинском истеблишменте. Почему это не было сделано, я не знаю, но так или иначе это не было сделано. Все остальное — это производное того, что не было принято главное решение. Донбасс, судя по тому, что я знаю, судя по разговорам с российскими политиками и с небезызвестным Игорем Стрелковым (Гиркиным), — это было скорее спонтанное действие, чем спланированная масштабные стратегия. То есть туда пришли кондотьеры, можно так сказать, можете назвать их «повстанцами», которые жаловались потом, что они не могли раскачать Донбасс, люди не хотели воевать. Они хотели больших прав для себя, они хотели того-сего, но они вовсе не собирались выступать с оружием в руках против Украины, они вовсе не хотели независимости, ничего подобного. Но им дали понять: у вас может получиться так же замечательно, как в Крыму. Причем нет ощущения, что Кремль так уж это провоцировал. Он не очень понимал, как дело пойдет. И это был во многом результат спонтанных действий и отсутствия стратегии со стороны Москвы.

Авантюра?

— Поскольку это не очень удалось, мы можем назвать это и авантюрой. Если бы это удалось, то мы бы назвали это хитро продуманным планом или историческим творчеством: рождением какого-то гражданского общества в таком виде. Получилось в итоге самое плохое из всех скверных вариантов: Донбасс – это мизерабельная территория, которая обожжена войной. Там около полутора миллионов беженцев, которые разрушены не в экономическом отношении, а в социальном и моральном. После двух лет в таком положении они нуждаются в очень длительной реабилитации. И эта территория, огромный край в центре Европы, никому не нужна. Это огромная человеческая трагедия. Я уже не говорю о политическом измерении, потому что точка измерения всегда цинична. Был один критический момент, когда все могло повернуться иначе для Донбасса и Украины: это лето 2014 года, когда погиб Боинг. Если бы не погиб Боинг, я могу сказать, что Мариуполь сейчас входил бы в состав Донецкой Народной Республики.

Вы рассуждаете логически или говорите, основываясь на информации, которая вам была известна?

Да, о тех намерениях, которые были. То есть сначала колебались, не знали, как быть, пропустили время для принятия какого-то решения. А потом к середине лета решили все-таки оказать давление. И понятно почему: нужен был коридор в Крым, во-первых. А во-вторых, стало понятно, что Запад не готов реагировать. Могу вам сказать, что в апреле 2014 года Запад посылал сигналы и Киеву  (и Москва об этом прекрасно знала), что не надо воевать. Потому что если придут русские, то никто не вступится. В Москве это прекрасно знали.

Но сейчас запад официально признал Россию страной-оккупантом. Прозвучала эта формулировка.

Давайте уточним: не запад признал это решение — это вердикт Гаагского суда. Но между официальным вердиктом и международно-правовым признанием и — главное — какими-то действиями пролегает дистанция огромного размера. Я понимаю, что Украина встретила это решение чуть ли не с энтузиазмом, но не стоит преувеличивать его значение. Оно может сыграть свою роль при определенных обстоятельствах, но когда и как – одному Богу известно.

«Я знаю о закулисных переговорах по Крыму с киевским руководством»

Что касается Крыма — его ресурс сейчас, как ресурс воздействия на российское общество, он исчерпан или еще используется властью?

— Пропагандистский эффект от Крыма и от войны в Донбассе, от Украины, я бы так сказал, был исчерпан еще год назад. В конце 2015 года это уже было понятно, по крайней мере мне, человеку, который внимательно за этим наблюдает с профессиональной точки зрения. Для граждан России Крым в составе страны – это как данность. Он не вызывает никакого уже энтузиазма. Во время парламентских выборов тема Крыма не звучала. И не сомневаюсь, что во время президентских выборов она тоже не будет звучать очень громко. Правда, когда Путин пойдет на выборы, он наверняка будет записывать себе в актив расширение России, “возвращение Крыма в родную гавань”. Но обществу уже все равно. Это, правда, не означает, что общество готово от Крыма отказаться. Я не могу представить себе в России хоть какую-то власть, даже если она будет ультралиберальной, чтобы она смогла вернуть Крым. Кстати, на западе это тоже понимают и отдают себе в этом отчет.

А почему? Вы действительно верно говорите, что здесь, в Украине, обычно ставят в вину российским либералам именно вопрос Крыма. Что мол, да, они готовы на многое, но этот вопрос не очень затрагивают.

Здесь можно привести очень много объяснений. Во-первых, Крым очень плотно вписан именно в российскую историко-культурную память. Для русских даже когда Крым находился в составе независимой Украины, не было никогда сомнений в том, что с исторической и культурной точки зрения, Крым – это часть России. Наиболее культурно и афористично это сформулировал Евгений Гришковец, известный российский драматург, живущий в Калининграде. Кстати, человек абсолютно не ультрапатриотических взглядов, он всегда у нас либералом числился. Так вот в 2014 году он отчеканил, что, мол, мы русские прекрасно понимаем, что присоединение Крыма – незаконно, но мы знаем, что это справедливо. Вот это массовое ощущение России. Массовое, понимаете?

Это то, что называется «по понятиям»?

Можно использовать и эту терминологию. Надо понимать, что есть массовое ощущение справедливости. Оно есть у русских. И вы с этим ничего не сможете сделать. Никакая пропаганда их с этой точки зрения сдвинуть их уже не может. Поэтому это вопрос, который сейчас выглядит закрытым. Другое дело, что нужно думать о том, как превратить эту территорию из яблока раздора в нечто более-менее примиряющее.

Но все-таки для этого нужно будет признать, что были нарушены международные договоренности.

— Я думаю, что Россия вряд ли на это пойдет. Я даже не сомневаюсь, что она на это не пойдет, по крайней мере публично. Но это не исключает возможности ведения переговоров и консультаций. Закулисные консультации по Крыму с киевским руководством велись, они касались того, на каких условиях Украина готова смириться на международно-правовом уровне с этим расставанием.

Когда велись такие консультации?

— Я могу сказать совершенно точно, что на рубеже 2014 и 2015 годов они были. Они не носили формального характера. Они шли не через дипломатов. Я бы сказал, что через некоторых бизнес-посредников.

А высокие чиновники были в курсе. Могу вам даже сказать, что со стороны России могло быть предложено: раскассирование всех украинских газовых долгов, гарантии поставки газа по низким ценам, экономические преференции, льготы и другие вещи. Более того, не надо, чтобы Украина отказывалась от Крыма. Пусть в Конституции Украины будет написано, что Крым — это Украина. Но пусть она снимет свои международно-правовые претензии. Просто снимет и все. Для внутренней пропаганды пусть остается все это: Крым – это Украина. А вот на международно-правовом пусть откажется. Негласно и тихонечко, и все. Вот об этом шла речь. И я не исключаю, что этот компромисс будет востребован в будущем.

Я, кстати, думаю, что многое будет зависеть от новой конфигурации отношений, в которой играет роль позиция Трампа. Я знаю, что украинское руководство очень напугано тем, что он избран президентом США. Поскольку оно ожидает неприятных изменений. Для российского руководства это тоже знак вопроса, но который скорее открывает возможности. Будет ли реализована угроза и будет ли реализована возможность – никто не знает. Это зависит от стечения обстоятельств, от хода переговоров.

Угрозы и возможности могут поменяться местами. Трамп — человек непредсказуемый.

—  Вы знаете, он не настолько непредсказуем, как то впечатление, которое он успешно производил. Во-первых, мне кажется, что абсолютно непредсказуемый человек не стал был частью американского делового истеблишмента, не стал бы миллиардером. Кроме того, там очень сильный республиканский истеблишмент, который, я думаю, может влиять на собственного президента. Так что одно дело — производить впечатление «держите меня семеро, я сейчас сброшусь», а другое дело – реальная политика. Так что мы посмотрим.

«Ничтожный повод — и может все вспыхнуть»

Если возвращаться к революции и протестам — есть сейчас в России какой-то протестный потенциал и что с ним случилось после Болотной, после Сахарова?

После Болотной, после Сахарова, после 2013 года этот потенциал был распылен. Люди были деморализованы поражением. Тем, что их вожди не могли им предложить никакой внятной стратегии взаимоотношений с властью. Это первое. Второе – Крым просто снял этот вопрос. Потому что общество разделилось по другим критериям. Часть тех, кто был на Болотной, вошла в состав национального большинства, поддержав присоединение, или аннексию Крыма. А часть оказалась в составе 14%. Диспозиция политическая изменилась, и она сохранялась до начала 2016 года. Сейчас она снова стала меняться, потому что стал восстанавливаться прообраз той коалиции, которая на Болотной площади выступала против Кремля. Я вижу это, она восстанавливается. Пока еще на уровне разговоров, консультаций, общения, но тем не менее. Важно, что в 2011 — 2012ом году Россия не находилась в состоянии экономического кризиса. А сейчас Россия оказалось в состоянии очень глубокого кризиса. Причем кризиса, который будет длительным. Люди это ощущают — кризис лишает их всяких перспектив. Потому что в 2011–2012  годах было замедление, но люди его не ощущали. Они покупали себе айфоны, покупали машины в кредит, ездили куда-то отдыхать за границу. Покупали квартиры в ипотеку. А сейчас у людей закрывается социальная перспектива. Они ощущают, что хорошая жизнь осталась в прошлом. Даже по официальным прогноза, их ожидает 20 лет прозябания и бедности. Я думаю, что их настроение меняется, я даже знаю, что оно меняется ощутимо. Но мы не знаем, с какой скоростью оно будет меняться, хотя я думаю, что быстрее, чем предполагает власть. И мы не знаем, как изменение настроений результируется в политике и в социальных отношениях. Ничтожный повод — и может все вспыхнуть.

Если люди выйдут на улицы в ближайшее время, то какой будет этот протест? Мы помним, что в 2011 году очень много было разных номинаций. Мы говорили «сытый протест», «норковая революция», появилось слово «креаклы», то есть все, что связано с достатком и с с определенной категорией людей. А сейчас кто может выйти на улицы в России?

Революции очень часто начинаются с революции ожидания. Что это означает? Что люди жили хорошо, ожидали, что будут жить еще лучше, но вдруг их надежды рухнули. Вот это обманутое ожидание выводит их на улицы. Но в провинции, в некоторых промышленных регионах Урала, где ситуация, довольно напряженная уже сейчас, людей может вывести на улицу простая нехватка денег. Им просто не на что жить. Потому что бедность в России носит массовый характер. Ну, в Украине, в общем-то, положение вещей не лучше, так что украинцы хорошо понимают, что это такое. Но в Украине более развито сельское хозяйство, а там и этого нет.

Все это может случиться в 2017 году?

Мой прогноз в том, что в 2017 году могут начаться некие перемены — очень серьезные, которые изменят судьбу России, но эти перемены будут не разовыми. Это будет начало процесса, и мы это увидим в следующем году. Возможно, в российской политике случится нечто такое, что эту растущую подспудную напряженность пробудит к жизни. Мы чувствуем, что ходим по поверхности вулкана, но мы не знаем, проснется он или нет.

«Даже намека на заговор против Путина в России не будет»

А в каком состоянии сейчас политические элиты в России? Они монолитны или нет?

— Политические элиты выглядят, конечно, абсолютно лояльными к президенту. Но и в них растет напряжение и раздражение. Они тоже считают, что лишены будущего. Подавляющее большинство элит, за исключением относительно небольшой группы, которая связана какими-то узами личной преданности с Владимиром Владимировичем Путиным, считают, что они лишены будущего. Могу вас уверить, что не либералы больше всего ненавидят российского президента, а именно эти элиты, которые лишены будущего, потому что им было чего лишаться. Поэтому крупные бизнесмены сейчас пытаются эвакуироваться за границу. Они становятся налоговыми резидентами других стран. Они вывозят все, что могут вывезти. Я могу сказать, что они продают квартиры с дисконтом в 50%. Просто чтобы вывести деньги и самим эвакуироваться. В целом элита ощущает сейчас сильное давление в связи с этой антикоррупционной борьбой, которая развернута в РФ. Она напугана, она боится, но никакого заговора, даже намека на заговор против Путина в России не будет. Это я вам могу говорить абсолютно уверенно. Если возможен бунт элитный, то только стоя на коленях с веревкой на шее: «Государь, дай нам вольностей и свобод». Элита выступит только в том случае, если будет давление снизу. Как только они увидят непрекращающиеся массовые волнения в городах, то они начнут помышлять о собственных действиях, о собственном политическом спасении и выживании после Путина и без Путина, но никак не раньше.

Откуда тогда возникла эта тема с преемником Путина, о котором вы писали? Почему он должен появиться в 2017 году?

— Бывают же проблемы непреодолимого свойства, и надо находить решения этих проблем. Владимир Владимирович может просто устать, в конце концов. Столько лет находиться у власти, столько лет “поднимать Россию с колен”, спасать её, вести по сложному геополитическому фарватеру…

Вы уже не в первом интервью намекаете на то, что вам известно о некоторых проблемах, которые испытывает российский президент. Это проблемы со здоровьем? Или другие?

— Я не берусь комментировать характер проблем, но нет особого секрета, что, возможно, какие-то проблемы существуют. Связаны они с моральной усталостью, психологической или с какими-то другими обстоятельствами, этого никто, за исключением, может быть, нескольких ближайших к Владимиру Владимировичу людей, не знает и знать не может. Но то, что проблема преемника обсуждалась, я вам могу сказать абсолютно точно. И досрочные выборы обсуждались начиная с поздней весны этого года до октября этого года включительно. В начале ноября обсуждение было прекращено, досрочных выборов не будет, и, скорее всего, именно Владимир Владимирович будет баллотироваться в 2018 в президенты. Правда, насчет этого полной уверенности нет. Будет ли он баллотироваться или кто-то другой. Но совершенно точно готовится Конституционная реформа. Никто не знает, она будет запущена или нет. Я полагаю, что скорее нет, чем да. А если она и будет запущена, то, наверное, произойдет перераспределение властных ролей. Потому что один из вариантов реформ предполагал, что основные властные функции будут сосредоточены в руках председателя госсовета, как конституционного органа. Он сейчас не конституционный. А у президента останутся некие актуальные декоративные полномочия. И вот в связи с этим фигурировали слухи, что президентом может стать Дмитрий Анатольевич Медведев.

В декоративной роли?

— Если он согласен с этим, то почему бы и нет.

Вы называли еще одну фигуру: это человек, который был телохранителем Владимира Путина и которому было доверено вывозить Виктора Януковича с территории Украины.

— Да, но не я первым его называл. Как только господин Дюмин был назначен губернатором Тульской области, то стали говорить о том, что этот человек номинируется как преемник. В России часто, когда появляется какая-то неожиданная кадровая фигура, ее принимают за преемника. Но Дюмин действительно доверенный человек. Здесь очень важен вопрос личной лояльности. Путин доверяет Медведеву, очень доверяет. Поэтому могу сказать, что Медведев будет оставаться премьер-министром. Он очень доверяет Дюмину, и спасение Януковича он доверил ему. Другое дело, что Дюмин был прекрасным охранником, говорят, очень неплохим военным, но я не знаю, какой он губернатор Тульской области. Говорят, не самый блестящий.

«Трампу будет легче найти общий язык с Путиным, чем Обаме»

Что вообще сейчас происходит в мире? В США побеждает Трамп, явно симпатизирующий России, во Франции президентские праймериз выиграл “друг Путина” Франсуа Фийон, говорят о российском повороте в Болгарии и Молдове…

Я думаю, все же это расхожий штамп — «российский поворот». В Болгарии победил генерал НАТО, который сказал несколько хороших слов о России. Да, Болгария заинтересована в добрых отношениях с Россией, это чистая правда. А в Молдове те, кто правил там до этого, показали свою неэффективность, поэтому это могут быть элементарные политические качели, как во всем мире это и происходит. Тем более, что большая часть молдаван, работающих за границей, находится в Российской Федерации, а не во Франции, скажем. Это уже не говоря о том, что в РФ участки для голосования были открыты для молдаван. Что касается Трампа, то Трамп — это в первую очередь проамериканский президент, и во вторую, и в третью тоже. То, что он сказал несколько поощрительных слов в адрес Путина — так они же были сказаны в пику Клинтон. Я не исключаю, что Трампу может нравиться этот стиль мачизма и брутальности, который демонстрирует российский лидер. Но это вовсе не значит, что отношения с Россией обречены на кардинальные улучшения. Может быть чисто психологически Трампу будет легче найти общий язык с Путиным, чем Обаме. С Трампом они, наверное, чем-то похожи. Они любят яркую жизнь, любят публику и чтобы публика их любила. Есть такой шоу-элемент. Но из этого вовсе не следует, что отношения должны улучшиться, просто у Трампа позиция отличается от позиции демократов по той же Сирии, что позволяет наладить сотрудничество в этом вопросе. Трамп говорит, что главное не свергнуть Асада, а справиться с терроризмом. На этой почве можно вполне договариваться с русскими. Следующий пункт: Трамп выказывал некоторое раздражение по поводу того, что в Украине ничего не делается. Украинцы говорят о реформах, обещают их, но реформы если и делаются, то очень-очень медленно, из-под палки и по требованию. Почему бы таким образом не надавить на Украину? Если вы хотите что-то получить, до вы должны что-то сделать, что-то предъявить, что-то представить. Обсуждаются ли контуры сделки «обменяем Сирию на Украину»? Я думаю, что слишком рано для таких предположений. Такие переговоры начнутся, скорее всего, с конца марта. Очень многое будет зависеть от фигур в команде Трампа, которые так или иначе будут задействованы в российско-украинском направлении.

Я все-таки вернусь к российскому влиянию. Я думаю, вы не будете отрицать, что влияние российской пропаганды в широком смысле этого слова очень сильно — я имею в виду не просто СМИ, но и какие-то лоббистские усилия в международных кругах.

— Россия предпринимает лоббистские усилия, это правда. И наверное, это естественно для страны, которая пытается снять эмбарго, выйти из какой-то изоляции. Эти усилия предпринимаются в направлении поддержки правых партий. В России знают, что они вряд ли к власти придут, но, возможно, они дадут какой-то консенсус и позволят снять санкции. Во-вторых, это поддержка ряда так называемых ревизионистских стран. Это Словакия, это Венгрия, это Кипр, это Греция, и иногда по некоторым вопросам к ним примыкает Италия. Эти те страны, которые говорят: «Надо снять санкции с России». Но они так говорят, потому что прекрасно понимают, что санкции не будут сняты. Они поддерживают хорошие отношения с Россией и разводят руками со словами «ну что мы можем сделать». А я отнюдь не уверен, что Фийон в случае победы на президентских выборах во Франции скажет: «Давайте мы снимем санкции». Все-таки единство Европейского Союза для них значительнее, чем отношения с РФ, это уже здравый экономический расчет. Когда мы говорим о российской пропаганде, то надо отдавать себе отчет в том, о какой пропаганде идет речь. Влияние Russia Today – незначительно. В чем Россия сильна, так это в работе в социальных сетях, я думаю, что это чуть ли не единственная страна мира, за исключением Китая, которая работу в социальных сетях, причем вовне, не только внутри, сделала одним из важных направлений государственной политики. Когда вы читаете комментарии к каким-то статьям на западных сайтах, вы видите там десятки-сотни однотипных комментариев. Это целые бригады работают. Но поскольку у западных политиков и наблюдателей было такое наивное представление, что социальные сети — это плод спонтанного творчества, то они недоумевали: неужели так сильны пророссийские настроения? А что касается телевидения российского, то на кого оно влияет? На русскоязычных влияет, конечно же. Но оно не влияет значительно так на англичан, на французов. И наконец, есть еще один очень интересный фактор, связанный с симпатией определенных политиков — и левых, и правых —  что политик в демократическом государстве связан множеством ограничений, у него парламент, процедуры, евробюрократия. Ну это же невыносимо! И он смотрит, что Путин делает все, что хочет. Возникает невольная зависть, понимаете? Это очень сильное чувство, которое может влиять на поведение. Вы думаете: вот жалко, что у нас так нельзя, черт возьми, он никого не боится, что хочет, то и делает. Не забывайте, что на самом деле антиамериканские настроения в Европе очень сильны. И во Франции антиамериканизм ничуть не слабее, чем в Российской Федерации, просто он не так явно манифестируется. На этих антиамериканских настроениях Россия может играть, и успешно играет.

Я слышала, что оценивали российскую пропаганду как очень качественную, но тем не менее говорили, что ресурс истощается. Это так?

— Да, это так, потому что нужны выигрышные темы. Для России позитивной темой был Крым, негативной – Украина. Смотрите, как ужасно в Украине, вы хотите, чтобы так стало и у нас? Нет, конечно. Сирия — это уже не выиграшная тема, потому что она далеко. Но вы не можете все время заниматься пропагандой на негативных примерах. Вы должны показать что-то позитивное. Второе – вы не можете все строить на внешней политике. Потому что если вы посмотрите социологические опросы о том, что беспокоит граждан России, то это будет рост цен, безработица, развал систем здравоохранения и образования и коррупция. Где здесь Украина? Где здесь Сирия? И Крыму здесь тоже места нет. И когда люди этого всего не видят на ТВ, у них возникает ощущение, что есть реальный, а есть выдуманный мир. Они по привычке доверяют этому телевизионному миру и говорят, что, наверное, это важно. Но на самом деле происходит разрушение убедительности пропагандистских посланий. Вот эта спираль молчания начинается размываться. Есть поддержка, но её качество низкое. Проявится это только в случае наступления кризиса, когда массовая поддержка выльется в массовое недовольство.


Что для вас сама большая политическая загадка следующего года?

— Это прекрасный вопрос! Не задумывался об этом. Вы знаете, для тех, кто живет в России, главная загадка — сможет ли он быть живым и здоровым, кстати, в Украине тоже. Но это не связано с политикой.