UAEN
«Автокефалия — движение к освобождению от империи»: украинский богослов Кирилл Говорун
7 февраля, 2019

Владимир Ермоленко

Архимандрит Кирилл Говорун — один из самых известных в мире украинских богословов. Сейчас его книги выходят преимущественно на английском языке и влияют на общемировые дискуссии о православии и христианстве в целом.

Недавно в киевском издательстве «Дух и литера» вышли переводы двух книг Говоруна «Мета-экклезиология: хроники самосознания Церкви» и «Строительство церкви: в сторону постструктуральной экклезиологии».

Громадское встретилось с Говоруном, чтобы поговорить об автокефалии украинской церкви; об отделении церкви от государства; о роли православия и «русского мира» в российской агрессии против Украины; об истории церкви и свободе религиозного выбора.

Разговор состоялся 17-го декабря в галерее «Дукат» в Киеве. Он выходит в рамках программы «Україна розумна» (с укр. «умная») с Владимиром Ермоленко. Ниже — сокращенная текстовая версия беседы.

В Украине в последнее время вышло две ваши книги. Обе — переводы с английского. То есть вы говорите о православном мире на английском языке и для международной аудитории. Это легко или сложно?

Действительно, 90% своих текстов я пишу сейчас на английском языке. И потом они переводятся на другие языки.

Академический мир ориентируется на англоязычную аудиторию. Поэтому это общая установка, которая помогает как можно больше и быстрее распространять знания по всему миру.

Но значит ли это, что дискуссии о православии ведутся в мире в основном на английском языке?

Именно так, хотя это может звучать парадоксально. К тому же, именно в Америке сейчас происходят наиболее интересные процессы с точки зрения новых путей формулировки традиционных идей, в частности, в восточно-христианской традиции.

Это также позволяет контактировать с другими — с протестантской, католической средой?

Абсолютно. Потому что полноценно свою собственную традицию можно понимать только контактируя с другими традициями.

В прошлом вы много работали в Москве. Но сейчас в ваших книгах можно увидеть острую критику российской религиозной политики. В частности, идеи «русского мира». Как вы оцениваете то, что происходит в российском православии? «Русский мир» — это попытка использовать православие в политических целях?

Да.

Я считаю «русский мир» примером политизированного богословия. Когда богословие, теология подменяется идеологией.

Это очень яркий случай такой подмены. Сейчас она приобрела патологические формы и привела в конце концов к войне, к агрессии Российской Федерации против Украины. И я считаю, что идеология «русского мира» является одним из таких двигателей этой агрессии.

Український богослов, публіцист, Архімандрит Кирило Говорун під час інтерв'ю Громадському, Київ, 17 грудня 2018 року

Украинский богослов, публицист, Архимандрит Кирилл Говорун во время интервью Громадскому Киев, 17 декабря 2018 года. Фото: Александр Кохан/Громадское

Поговорим об украинской автокефалии. Как вы оцениваете ее в глобальном контексте истории церкви?

Только как техническое явление. Потому что любая автокефалия любой церкви — это лишь инструмент. Это как строительные леса, которые носят технический характер.

Представьте себе дом. Вокруг дома мы ставим оборудование, которое помогает его строить. Когда люди проходят мимо этого дома, они любуются не стройматериалами, а самим домом. Они только помогают эту красоту дома поддерживать в рабочем состоянии.

Так и автокефалия является чисто технической инженерной конструкцией вокруг церкви. Ее цель состоит в том, чтобы помочь сделать церковь такой, куда человек хочет прийти, частью которой он хочет быть и к которой хочет принадлежать. Для Украины это сейчас очень актуально.

В своей книге «Строительство церкви» вы пишете о различных движениях за автокефалию, которые возникли еще в XIX веке, и которые были антиимперскими, направленными на отделение национальных церквей от империй. Украина сейчас находится в похожем процессе?

Да. И в этом смысле Украина не является уникальной. Она является лишь поздним примером более общей тенденции, которая появилась в XIX веке. Прежде всего на Балканах.

Первым примером тренда была греческая автокефалия, которая появилась в начале XIX века, в 1833 году. Затем было еще несколько удачных случаев. В частности, румынская церковь, сербская и болгарская церкви восстановили свою автокефалию.

Примерно в то же время начался процесс построения украинской нации — одновременно с построениями других наций, в частности, православных. Украинский случай изначально был не слишком успешен. Но цель была та же:

Как болгары и сербы пытались отделиться от Османской или Австро-Венгерской империй, так и Украина — во время распада Российской империи — пыталась освободиться от империи.

Общий знаменатель этих всех автокефалий в том, что это было централизованное движение, связанное с процессами эмансипации от империи. И только сейчас, фактически несколько дней назад, этот процесс завершился в Украине.

Фото: «Дух и литера»

В своей книге вы говорите также об истории украинской автокефалии — еще со времен УНР. Это действительно процесс, который продолжается более ста лет?

Да. Просто в последние годы он ускорился. Но этому процессу действительно исполнилось 100 лет. Было несколько этапов построения независимости (украинской церкви). Первый этап был во времена Украинской народной республики, второй — во время Второй мировой войны и третий этап после обретения независимости уже в наше время.

Сейчас много говорят о том, будет ли у автокефальной церкви статус патриархата или это будет митрополия. Можете ли вы объяснить технические нюансы? Если это будет митрополия, это хорошо или плохо? И есть ли шанс, что это все же будет патриархат?

Более почетным является статус патриархата. Он предусматривает большее количество и качество независимости.

Есть четыре наиболее древних патриархата. Это Константинопольский, Александрийский, Антиохийский, Иерусалимский. У других церквей, которые принадлежат к патриархату, менее древний статус.

Есть также церкви, у которых нет статуса патриархата, но они автокефальные, то есть являются самоуправляемыми.

Идея автокефалии зашифрована в самом слове. «Автокефалия» — это греческое слово, которое состоит из двух компонентов: «автос» — сам, и «кефали» — глава. То есть «сам себе глава». 

Возглавляться церковь может патриархом, в таком случае она является патриархатом. Также может возглавляться митрополитом или архиепископом. И в таком случае она является митрополией.

Автокефальной митрополией является, например, польская церковь, которая обрела независимость в начале ХХ века, получив томос от Вселенского патриархата в 1924 году, и которая возглавляется митрополией. По этой же модели сейчас получает свою независимость и украинская церковь.

Но украинская церковь могла получить свою независимость и в статусе патриархата. Пока мы проходим промежуточный период независимости в качестве митрополии.

Но возможен ли патриархат в будущем?

Это предполагается и задекларировано в заявлениях Вселенского патриархата. Это вопрос времени.

Український богослов, публіцист, Архімандрит Кирило Говорун (праворуч) під час розмови із філософом, журналістом, публіцистом Володимиром Єрмоленком, Київ, 17 грудня 2018 року

Украинский богослов, публицист, архимандрит Кирилл Говорун (справа) во время разговора с философом, журналистом, публицистом Владимиром Ермоленко, Киев, 17 декабря 2018 года. Фото: Александр Кохан/Громадское

Давайте поговорим о более широкой истории церкви. Если взять вашу метафору возведения церкви — правильно ли я понимаю, что для вас природа церкви — это прежде всего общество и верующие? Иерархия церковная — священники, епископы, патриархи — это «строительные леса», то есть вспомогательная конструкция. Так ли это?

Да. Я различаю природу церкви (то, что в ней главное) и «строительные леса» церкви (то, что осуществляет в церкви служебную функцию).

Церковь — это сочетание божественного и человеческого. Это присутствие Бога и человека в одном месте, благодаря Боговоплощению, благодаря тому, что Бог стал человеком в лице Иисуса Христа. Церковь является продолжением пребывания Иисуса Христа на земле.

Это богочеловеческое сосуществование, богочеловеческое сотрудничество составляет всю природу церкви. Она воплощается с помощью общины, так как именно в общине конкретный человек вступает в общение с Богом и с другими членами общины. Это двойное общение человека с Богом и друг с другом. Все остальное, что есть в церкви, должно служить и способствовать этому общению, этим отношениям, связям между Богом и человеком и между людьми внутри общины.

Поэтому да, в возведении церкви также важную роль играет священник. Хотя можем сказать, что служение священническое, епископское, присущее природе церкви. Но конкретная форма служения менялась в церковной истории, эволюционировала и поэтому является частью строительного леса.

На формирование «строительных лесов» церкви большое влияние оказывают внешние социополитические факторы. Эти леса выстраивались в соответствии с технологией своего времени, если продолжить эту метафору.

Например, христианство возникло в рамках Римской империи — и имперские структуры повлияли на церковь.

Было также влияние Османской империи — прежде всего на восточное христианство.

Можно говорить о влиянии Российской империи, а также о влиянии эпохи советского атеизма. Все эти влияния, наслоения в этих строительных лесах, нужно проанализировать и понять, соответствуют ли они своему первоначальному смыслу.

Вы много говорите о раннем христианстве, о присущем ему образе ученичества, братства. Правильно ли я понимаю, что раннее христианство является для вас неким эталоном?

Я считаю, что раннее христианство — наиболее аутентичная форма христианства. Но я очень далек от идеи, что нам надо воспроизводить формы раннего христианства.

Пытаться воспроизвести формы раннего христианства сейчас — это нереалистичная утопия. Однако раннее христианство нам может дать четкое осознание того, что является природой церкви, то, что в ней самое важное.

От чтения ваших книг у меня было впечатление, что вы хотите реформировать церковь, — вроде Реформации, которая на Западе произошла в XVI веке. Например, снять стену между верующим и Писанием, между верующим и Христом. Так ли это? И не кажется ли вам, что восточному христианству не хватало этой Реформации, которая состоялась в западном христианстве?

Начну с последнего вопроса. Я считаю, что в восточном христианстве было много реформаций. Просто они прошли незамеченными. Вернее, на Востоке их не идентифицировали как реформации. Их по-другому называли.

Что это были за процессы?

Это были различные трансформации. Успешные и не успешные.

Примером неудачной реформации можно считать иконоборчество, которое было в Византии в VIII-IX веке. Примером успешной реформации можно считать реформы Константина, Юстиниана, которые в корне изменили церковь. И если бы апостолы посмотрели на эту церковь, по крайней мере с точки зрения построения, они бы не узнали ее.

В рамках этих реформаций менялось строение церкви, а не ее природа.

В своих книгах я пропагандирую идею того, что в церкви надо разделять природу и строение, что строение так или иначе все время меняется.

Это разделение между природой и строением церкви помогает выработать метод конструктивной критики по отношению к церкви. Это очень важный момент. У многих людей сейчас своя позиция; люди более образованные, чем раньше, у них критическое мышление. И в своих книгах я пытаюсь дать им инструмент критического анализа — чтобы, критикуя некоторые аспекты церкви, принимать, а не критиковать то, что является самым важным в церкви.

Український богослов, публіцист, Архімандрит Кирило Говорун під час інтерв'ю Громадському, Київ, 17 грудня 2018 року

Украинский богослов, публицист, архимандрит Кирилл Говорун во время интервью Громадскому Киев, 17 декабря 2018. Фото: Александр Кохан/Громадское

Давайте поговорим о церкви и государстве. Вы анализируете феномен «симфонии» (то есть «гармонии», слияние государства и церкви, которое характерно прежде всего для Средневековья, но также для других периодов истории церкви — ред.). Мы его ассоциируем сейчас, мне кажется, больше с восточной церковью, прежде всего с Русской, где видим слияние между государством и церковью. Как вы видите это в истории?

По моему мнению, «симфония» (между государством и церковью— ред.) сама по себе не является чем-то плохим. Она возникла в период Константина (IV век нашей эры — ред.), хотя ее отдельные черты можно проследить еще в III веке, до Константина. Она возникла как определенный выход из проблемных ситуаций для христианства как на Востоке, так и на Западе.

Разделение между церковью и государством также начало появляться примерно одновременно на Востоке и на Западе.

На Западе это было связано с падением Рима. На Востоке — с атаками Персидской империи на восточные части Римской империи. А потом — из-за распространения ислама в VII веке, когда Арабский Халифат захватил значительные части тогдашней Римской империи. И тогда же появились первые модели отделения церкви от государства.

На Востоке они рано доказали свою эффективность, поскольку позволили частям восточного христианства, которые попали в Персидскую империю от VI-VII веков, через Шелковый путь дойти далеко на восток, вплоть до Китая, в Монголию и в Индию.

Христианство на Востоке предложило с одной стороны модель «симфонии» между церковью и государством. Но одновременно дало и модель разделения между церковью и государством. И показало, что это разделение может быть эффективным.

Но на Востоке это было связано с внешними факторами. Потому что из-за (персидских и мусульманских — ред.) завоеваний исчезло государство-зонтик, которое защищало церковь. Но как только она появляется в Российской империи — автономия церкви исчезает. Согласитесь ли вы с мнением, что в Российской империи от Петра I, который вводит Священный синод вместо патриарха, произошло это слияние церкви и государства?

Московское христианство до гипертрофии развило «симфонические» отношения между церковью и государством.

Византийская империя действительно предусматривала очень тесные отношения между церковью и государством. Например, в поздние времена византийской эпохи императоры помазывались патриархами на царство. Такую же форму помазания позаимствовали себе и в Московском царстве. Помазанным на царство хотел быть еще Иван Грозный. Но первым был помазан только его преемник.

Однако идеи помазания в Византии и Москве отличаются. В Москве, например, царь как помазанник Божий воспринимался как образ самого Христа. А в Византии императоров помазывали на образ Давида — ветхозаветного пророка.

И здесь мы видим квантовый скачок от византийской, более сдержанной «симфонии», к более сакрализованной московской модели. И она остается в значительной степени до сих пор такой.

Этим можем даже объяснить радикальное отторжение церкви в советское время. Просто маятник сильно качнуло в другую сторону. Отторжение церкви в рамках Советского Союза было столь же радикальным, насколько радикальным было соединение церкви с государством в Российской империи.

Это слияние церкви и государства — это одно из тех «строительных лесов церкви», которые нужно пересмотреть?

Безусловно.

Український богослов, публіцист, Архімандрит Кирило Говорун під час інтерв'ю Громадському, Київ, 17 грудня 2018 року

Украинский богослов, публицист, архимандрит Кирилл Говорун во время интервью Громадскому Киев, 17 декабря 2018 года. Фото: Александр Кохан/Громадское

Важный для меня вопрос — о том, что называется таким умным словом как «секуляризация». То есть уменьшение роли религии в жизни общества. Оно начинается, возможно, с XVIII-XIX веков. И с самого начала церковь восприняла его враждебно. Но у меня, читая вас, создается впечатление, что вы видите возможности, которые открывает секуляризация для церкви. Прежде всего в том, что религиозная сфера, церковная сфера становится более автономной от политики и, возможно, более настоящей. Это правда?

Да, секуляризация — очень сложный процесс. В нем есть, с точки зрения христианства, и положительные, и отрицательные моменты.

Кстати, меня этому научило общение с некоторыми выдающимися социологами религии нашего времени. С такими людьми как Питер Бергер (австро-американский социолог и теолог — ред.), который недавно умер. Или чтения таких книг как «Секулярный век» Чарльза Тейлора (канадский философ и социолог религии — ред.), которая, кстати, вышла в украинском переводе тоже в издательстве «Дух и литера». С такими социологами как Хосе Казанова (испанско-американский социолог религии  — ред.). Несмотря на то, что это христианские мыслители, они считают, что секуляризация не является однозначно негативным явлением. Секуляризация дает церкви и христианству новые возможности. И я стараюсь продемонстрировать эти возможности. И вы правильно их назвали: это прежде всего возможность освобождения от политического влияния на христианскую доктрину.

Во время «симфонических» отношений с государством, начиная с Римской империи, церковь отождествила себя с определенными политическими институтами. Вплоть до того, что многие верили, например, в России, что православная церковь без империи не может существовать.

Секуляризация лишает церковь таких иллюзий. И в этом есть великое благо этого процесса.

С другой стороны, могут быть негативные формы секуляризации. Одна из них — это фундаментализм. Он предусматривает, например, борьбу с модернизацией общества. Но люди становятся радикальными и готовы даже убивать за свои идеи — убивать тех, кто с ними не согласен. По своей сути фундаментализм является секулярным явлением. Это секуляризация со знаком минус.

Если подытожить: какая, по вашему мнению, роль церкви в современную эпоху, в секулярный период?

Я считаю, что роль церкви должна оставаться неизменной: налаживать отношения между человеком и Богом.

И в секулярном, и в религиозном (например, средневековом) обществе у церкви остается одна и та же цель. Просто средства ее реализации меняются.

Сейчас, чтобы вступить в общение с Богом, человеку вовсе не нужна поддержка государства, как это было в Средневековье.

Государство может помогать религии в чем-то, но прежде всего оно должно обеспечивать свободу выбора религии для человека, свободу совести. И это — главная функция. В этом она отличается от роли государства в средневековую эпоху, когда государство обеспечивало сам выбор, а не свободу выбора.

Но для того, чтобы осуществить свободный религиозный выбор, человек должен хорошо разбираться в предмете. Его выбор должен быть сознательным и разумным. Он должен знать материал, быть подготовленным, зрелым — и тогда отношения, в частности с Богом, с другими людьми в обществе будут полноценными, зрелыми, взрослыми, ответственными.

Цель моей книги заключалась в том, чтобы помочь сделать эти отношения взрослыми. Это как раз и является чертой секулярной эпохи, нашего времени. Она требует от людей сознательных, осмысленных выборов. Чтобы человек делал свой выбор ответственно. И тогда его отношения несут особую ценность.

Громадское благодарит галерею «Дукат» за помощь в записи этого интервью.