UAEN
«До сих пор задачей полиции является не защита населения, а выполнение приказа», — интервью с украинским правозащитником
14 ноября, 2017

Наталья Гуменюк

Как оценить реформу всей полиции, а не только патрульной? Об успехах и неудачах реформаторов и о том, как сделать полицию подотчетной обществу и почему в Украине человека в форме уже не боятся, Громадское поговорило с директором Института социальных исследований в Харькове Денисом Кобзиным.

Кобзин — один из независимых экспертов в Украине, которые еще с середины 1990-х изучают вопрос, как сделать полицию близкой к народу, а также обеспечить эффективную правозащиту внутри правоохранительных структур. Кобзин отмечает: никогда еще министр внутренних дел не имел так много ресурсов и политической поддержки, а значит и меньше всего препятствий для достижения успеха.

Кобзин также третий год занимается эвакуацией тюрем, интернатов и социальных служб из зоны АТО. Эта тема крайне непопулярна, ведь касается наиболее уязвимой части населения. Об этом Громадское много говорило во время горячих событий в 2014-м, а теперь выясняет, были ли сделаны выводы.

Директор Харьковского института социальных исследований Денис Кобзин Фото: Николай Дондюк / Громадское

Денис, если в общих чертах, можно считать реформу полиции успешной? Что нужно об этом знать?

Ну, во-первых, разделять на патрульную полицию либо не патрульную, новую и старую не стоит. Все это — часть одной системы, которая, если реформируется, то реформируется вся, если не реформируется, это не реформируется.

Да, действительно патрульная полиция определенное время существовала как отдельный механизм, но жизнь расставила все по своим местам. Любой патрульный полицейский прекрасно понимает, насколько зависит от других органов полиции, потому что он не может работать в вакууме.

Учитывая то, что я вижу, реформа в том виде, в котором она должна была быть сделана, в принципе, еще не началась. Мы продолжаем ждать.

Этого ждут не только простые украинцы, но и наши партнеры по Евросоюзу, но для этого нужна очень сильная воля и нужно зайти на очень опасные территории, опасные прежде всего для самого Министерства внутренних дел.

На что стоит обратить внимание?

Любая работа должна начаться с серьезного независимого аудита. Нужно посчитать, какие есть ресурсы, насколько честно они расходуются, насколько обоснованы бюджеты, которые предъявляет полиция парламенту, насколько парламент идет на встречу. Тогда можно понять, где система дает сбой, где она работает на пределе. Результаты аудита — пусть не полностью, но большая часть — должны быть известны налогоплательщику.

А этого аудита нет?

Я не слышал, чтобы его делали. Слышал только об аудите, который пытались сделать во Львовской области — он единственный. Львовская область действительно начала реформироваться и достигла наибольших успехов.

Среди патрульных полицейских есть недовольные, существует определенный отток. Все мы точно знаем, что есть и такие, кто пытается что-то делать, менять систему изнутри. В правильном ли направлении движется реформа?

Я хотел бы выступить адвокатом старой милиции. Ведь когда начали создавать новую патрульную полицию, старую начали очень сильно демонизировать. И могу сказать, что новые патрульные сейчас прошли тот же путь, который проходил любой рекрут в милицию раньше. 90% из них приходят с горящими глазами — никто из них, в основном, не хотел злоупотреблять, участвовать в каких-то коррупционных схемах...

Большинство хотели служить и защищать. Однако система их трансформировала. Так же и теперь перемалывает или солит, как огурцы в бочке, новых патрульных. Кто не хочет этого — уходит из этой системы.

Директор Харьковского института социальных исследований Денис Кобзин Фото: Николай Дондюк / Громадское

А кто-то остается бороться?

Я не видел какой-то активной борьбы. Был случай, когда в Краматорске женщины-патрульные защищали свои права, когда их дискриминировал начальник. Но такое и при старой милиции было. Я не говорю, что все стало хуже. Просто практически не изменилось.

И этим людям, которых набрали, и обществу многое наобещали, а затем фактически бросили туда же, куда бросали обычного молодого милиционера все эти годы. Сама система не изменилась, в ней заменили какое-то количество людей.

Но этим людям очень трудно сейчас приходится, и приходилось трудно все эти два года с момента запуска реформы. Они столкнулись со всем тем, что не реформировано.

Но, предположим, прошли аудит, а что дальше?

По моему мнению, реформу могут запустить несколько ключевых шагов, к которым мы пока не приблизились. Во-первых, аудит, чтобы мы знали, что и где происходит, как расходуются деньги. Во-вторых, предстоит децентрализация системы. Система слишком централизованная и фактически управляется очень небольшой группой людей. Люди не работают для тех, для кого должны.

Задача полиции — защита обычного человека. Фактически они выполняют приказы, добиваются показателей, работающих по программе из Киева. А сидя в Киеве, очень трудно себе представить особенности ситуации Житомирской, Волынской, Донецкой, Луганской, Харьковской, Закарпатской области и тому подобное. Поэтому у нас периодически возникают следующие региональные ситуации, о которых никто не слышал. Там — стрельба, здесь копатели янтаря, там еще какие-то два бойца парамилитарных организаций встретились и перестреляли друг друга.

Сама работа полиции планируется не из регионов. А когда полиция фактически не связана с обществом, она ему не подотчетна.

Если мы назначаем начальника полиции из Киева, это означает, что его задача — соответствовать ожиданиям киевского руководства, а не того, на кого он фактически должен работать. Он выбирает себе заместителей, которые смотрят на него. Заместители затем подбирают себе руководителей. Так выстраивается пирамида, в которой все смотрят в сторону столицы, а должны смотреть в сторону рядовых граждан, проживающих здесь.

Обычно это оправдывается войной, к тому же гибридной, так должен быть какой-то контроль, нужен надежный центр.

Этот тезис демонстрирует, какая противоречивая картина в голове руководства полиции. Они ждут доверия от людей, одновременно сами им не доверяют.

Я хочу напомнить, что после Революции достоинства полиция практически ничего не делала. Она исчезла. Их не поглотил хаос преступности, людей на улицах не убивали, не закапывали и не съедали.

Люди сами вышли и защищали свою землю от агрессора, помогали армии, помогали полиции и сами пополняли ряды.

То есть со стороны руководства национальной полиции нет оснований не доверять украинцам. Обычный украинец — это человек, который хочет стабильности, для которого безопасность — один из важнейших приоритетов. Поэтому надо опираться на людей. На самом деле, работа на общество дает полиции гораздо больше бонусов, чем рисков. Риск — будет видно, что полиция делает не так. Ведь если есть коррупционные схемы, они нарушают права человека, то это быстро выясняется в сотрудничестве с обществом.

Но с другой стороны, ни в одной стране полиция не может побороть преступность сама. Ресурс всегда будет. Преступники всегда на шаг впереди, их всегда больше. Полиция всегда догоняет. Но если она опирается на население, а оно частично разделяет ответственность за безопасные улицы, просто потому что по этим улицам ходят их жены, мужья, дети, то она получает огромный ресурс. Это и информация о предстоящих или уже совершенных преступлениях, и рекрутинг людей, готовых выйти и останавливать преступников.

В свое время я общался с юристом, который был идеологом грузинской реформы полиции еще при жизни премьер-министра Зураба Жвании, то есть на первых этапах после Революции роз 2003-го. Он изучал западный опыт и начинал все. Идея заключалась в том, чтобы сделать сначала показательную, демонстративную реформу патрульной полиции, которая получит одобрение населения, а следовательно кредит доверия, имея который можно давить на больное — остальные системы МВД, где все куда сложнее ... Но он жаловался, что ко второй, главной части они тоже так и не дошли.

Что можно сказать  о декоративности изменений у нас?

Да, был декоративный момент. Всех, конечно, охватил этот период эйфории: красивые машины, красивые молодые люди в форме, было много сообщений, как они себя принципиально вели. Но он не был до конца использован, чтобы изменить другое. Мы потратили много времени, не взявшись за ключевые моменты.

Директор Харьковского института социальных исследований Денис Кобзин Фото: Николай Дондюк / Громадское

Допустим, мы прошли аудит, децентрализовали полицию, а что дальше?

Важным изменением в соответствии с мировыми стандартами станет создание независимой системы сбора и анализа жалоб на действия полиции.

Фактически, сейчас полицейские живут в другом мире. Особенно руководство полиции. И это мир показателей, указаний сверху, операций, каких-то интриг, коррупции. Он очень далек от задекларированных целей и проблем обычного человека.

Если сегодня я захочу пожаловаться на бездействие или плохие действия полиции, это не сработает.

Все понимают, что жаловаться на полицию в полицию — это пустая трата времени. Жаловаться на полицию в прокуратуру — все пойдет по кругу. Прокуратура переадресовывает материалы расследования в другую часть полиции, инспекцию по работе с личным составом или внутренней безопасности. Также безрезультатно. Эта замкнутая система, она расследует жалобы на себя саму.

Кто должен взяться за реформу? Министр?

Прежде всего, должна быть воля министра. Особенно учитывая роль нашего министра внутренних дел. Украина никогда еще не видела такого независимого министра внутренних дел, как сейчас.

Это человек, принимающий решения, касающиеся не просто Министерства внутренних дел. Он влияет на целую фракцию в парламенте, он определяет ключевые решения, касающиеся не только правоохранительной деятельности, но и самого МВД, которое к тому же сильно увеличилось и централизовалось. Сейчас в него входят подразделения, не входивших ранее. У него огромный ресурс влияния. Он, по моему мнению, может на равных разговаривать с президентом и, если было бы желание, он мог бы сдвинуть горы на реформах.

Но?

Наверное у него нет этой свободы или какое-то другое видение. Я не могу сказать, что все совсем плохо. Есть положительные аспекты, часть из них — это маленькие изменения в деятельности полиции, положительный региональный опыт.

Какой именно?

К примеру, Самборский эксперимент во Львове. Там изучили мнение общества и попытались перестроить деятельность полиции, чтобы она соответствовала ожиданиям людей, перекроили немножко работу самой полиции. Выезды на вызовы стали быстрее, улучшился сервис. Есть изменения, которые рядовому гражданину ничего не скажут, но в маленькой сфере — такой, как полицейский изолятор, — это революция.

Например, изолятор временного содержания переходит на модульное питание. Оно хранится в изоляторах, в пакетах, в достаточном количестве. Поэтому сейчас все люди, которых задерживает полиция, могут получить пакеты даже с диетической пищей. В целом проблема питания в изоляторах решена. Оно соответствует единым стандартам, его достаточно.

Это невидимая часть для общества, но, поверьте, для человека, который днем и ночью находится в камере и может рассчитывать лишь на то, что ему дадут (а как показывает жизнь, там может оказаться каждый), для него это очень важный вопрос. И это вроде маленькая, но революция.

Есть несколько шагов улучшения действий полиции — это уменьшение жестокости действий. Но они не связаны с реформой полиции, а касаются реформ, которые запустило министерство юстиции. Речь идет о доступности бесплатного адвоката, а также о введении нового уголовно-процессуального кодекса.

Директор Харьковского института социальных исследований Денис Кобзин Фото: Николай Дондюк / Громадское

Но все равно, теперь нет больше чувства страха, когда ты идешь по улице, ты не боишься собственной полиции.

Ты не боишься по другой причине. Не потому, что реформа. Люди изменились. Если раньше человек в форме воспринималась как представитель системы, с которой ты вообще не в состоянии бороться, тебе ее проще обойти, то после Майдана люди перестали бояться.

Но это чувство появляется снова в другом месте — на блокпосту. Неважно, кто там будет стоять — Нацгвардия, полиция, военные. Особенно, когда большой город далеко — ты чувствуешь то же самое.

А как справляться там? Особенно в серой зоне? Есть города, где работает хотя бы гражданско-военная администрация, но порой возникает ощущение полного произвола, когда не знаешь, к кому обращаться.

Мы часто бываем в этих местах, видим населенные пункты, которые живут, как в позапрошлом веке. Люди не видят врачей, пожарных, полицейских. И с большинством проблем справляются. Плюс есть аспекты вот этого отсутствия, скажем, видимой руки государственной или какой-то местной власти. Но в этом есть определенный ресурс.

Мы видим общины, которые самостоятельно научились там выживать. Они крайне редко обращаются за помощью, надеются на собственные силы, научились отстаивать свои права, научились договариваться.

Мне кажется, что это настоящая децентрализация: когда не нужно ждать какого-то указания из Киева, а общаться напрямую с военными, которые рядом находятся. Или решить любой вопрос безопасности, просто собрав мужчин, или договориться с волонтерами, которые привезут к ним врача или какие-то нужны медикаменты.

С одной стороны, это звучит ужасно, потому что там живут люди, многие из которых просто не смогли покинуть регион по ряду причин: инвалидность, преклонный возраст, привязанность к чему-то тому подобное.

Но с другой стороны — это большой ресурс. Если местная, областная, центральная власть обратит внимание, это сможет стать основой для построения новой модели безопасности. Когда за столом могут быть представители общественности, армии, полиции, СБУ, где они смогут планировать, как дальше жить этому региону.

Но это же не может быть просто неорганизованная инициатива снизу — где-то она сработает, а где-то нет. Должна быть какая-то программа...

Обычно должно быть движение сверху... Есть проект Программы развития ООН, который пытается это запустить. И без желания областных администраций этого не произойдет. Если руководство области захочет, чтобы в каждом населенном пункте знали, какой ресурс нужен, где его взять, то эту работу можно будет наладить. Люди ждут. Там любой приезд любого человека (на самом деле они не отличают МЧС от ОБСЕ, потому что ОБСЕ бывает там чаще) рассматривается как канал связи с внешним миром, через который они могут решить свои проблемы.

Директор Харьковского института социальных исследований Денис Кобзин Фото: Николай Дондюк / Громадское

В 2014 мы часто говорили о проблемах с эвакуацией тюрем, интернатов и больниц с Донбасса. Тогда мы общались во время обострения, надеялись, что кто-то нас услышит, кого спасут. Но ответ был: «Сейчас это невозможно». Потом все же было какое-то затишье, но понимаю, что момент упущен... Сегодня это уже не выглядит возможным. Скажи, какие выводы сделаны? Риски остаются?

Выводов не сделали. Мы видели в 2015 году, когда было обострение в Дебальцево. Помню, буквально в последний день эвакуировали Попаснянский интернат, когда гремели взрывы. Хотя еще в 2014 году уже было понятно, что самостоятельно эти люди оттуда не уедут. Но 2015-й показал, что за год не было сделано никаких выводов.

Мы посетили 32 детских учреждения в зоне АТО, там находятся эвакуированные дети и те, что там уже были. Мы должны понимать, что любое обострение на любом участке может поставить под удар любое из этих учреждений, ведь вся Луганская и Донецкая области — это зона АТО.

Казалось, Мариуполь — мирный современный город, но для того, чтобы начать обстреливать его, нужно совсем немного. Также большинство населенных пунктов в зоне АТО завтра могут попасть под обстрел.

Оборудованных бомбоубежищ практически нигде нет, личные дела детей не переводятся в электронный формат — то есть если будет экстренная эвакуация, данные просто потеряют. Но самое главное — нет централизованных планов эвакуации, во время которой взаимодействуют армия, полиция, МЧС, СБУ, областная власть. Есть только маленькие локальные планы, когда каждый директор интерната сам себе планирует, что делать.

А кто в стране за это отвечает?

Вот в этом и проблема, что нет одного человека, который несет ответственность за них. Даже ребенок, когда растет, может проходить через институты, которые в разное время подчиняются местной власти, министерству соцполитики, министерству образования и т.д. А ребенок-сирота передается из одного учреждения в другое. С тюрьмами проще, потому что там один ответственный, но тоже никто не планирует никаких эвакуаций. Все надеются, как в 2014-м, что, возможно, ничего не случится.

В 2014-м заключенных из так называемых «ДНР / ЛНР» не вывезли в момент хаоса, когда они не были нужны боевикам, когда было не до того. Я общался с адвокатом, который работал в Донецке с заключенными до 2014-го, он объясняет, что у многих закончились сроки, но они теперь не могут выехать из оккупированной территории.

Это огромная проблема. Происходят какие-то незначительные обмены определенного количества людей, которые свой срок хотят досиживать на подконтрольной правительству территории, их периодически передают. Однако это капля в море против общего количества тюремного населения, оставшегося в регионе. Кроме того, во время боевых действий суды потеряли документы. Часть документов осталась на подконтрольной территории, а они находятся на неподконтрольной территории. Документы, выдаваемые этими «ДНР / ЛНР», не признаются никем.

То есть для человека, оказавшегося в местах лишения свободы, выход на свободу становится проблемой почти больше, чем пребывание там. У него есть немного вариантов. Если он каким-то образом смог выйти из тюрьмы в «ДНР / ЛНР», то есть они признали, что он отсидел свой срок, то получить украинские документы шансов нет. И, соответственно, как он может пересечь блокпост и попасть в Украину? Я не знаю.

Теоретически надо обратиться к омбудсмену или в Министерство юстиции Украины. Но каким образом он это сделает, как они помогут ему — сделают документы в его отсутствие? Для того, чтобы восстановить документы, чаще всего требуется решение суда, а суд здесь, все здесь, только заключенный — там. Скорее всего люди застревают в таком лимбе. Они останутся на этих территориях. А некоторые пополнят войска псевдореспублик.

Директор Харьковского института социальных исследований Денис Кобзин Фото: Николай Дондюк / Громадское

Три года назад ты написал довольно непопулярную статью о том, что делать с добровольческими батальонами и о рисках, которые они могут представлять. Их инкорпорировали в Национальную гвардию. В целом, можно ли сказать, что процесс более или менее прошел успешно?

Большинство рисков, на которые я указал, до сих пор существуют. Но, к счастью, их инкорпорировали в государственные структуры. И это успех. Это нужно было сделать как можно быстрее. Люди не могут находиться вне правового поля, как минимум потому, что они там отдают жизнь за страну, а в случае ранения или гибели, им не на что надеяться, ведь — формально — они не служили государству.

С другой стороны, это риск для других людей, потому что фактически они становились параллельной государству вооруженной группой людей. Впрочем, идеально это не могло произойти. У нас не произошло каких-то совершенно диких вещей. Так, несколько случаев. Благодаря тому, что большинство людей, служивших в этих батальонах, сознательно шли защищать страну, для них безопасность была большой ценностью. Были дикие случаи, например, «Торнадо», но это скорее исключение из правил.