UAEN
«Когда они поступают плохо, не делайте так же»: нидерландский философ — о популизме, России и «мстительном яде»
31 июля, 2018

Люда Корниевич

«Ресентимент» в переводе с французского означает возмущение, озлобление. Это ощущение враждебности по потношению к кому-то или чему-то, что (или кого) человек (или государство) считает виновником всех своих бед. Сегодня это явление ярко выражено в мировой политике — и именно о нем пишет нидерландский философи член Сената Сибе Шаап. Его книгу «Мстительный яд. Рост недовольства» издали и в Украине.

Почему озлобление и поиск виновных представляет опасность и чем именно грозит? Как нужно относиться к популистам и националистам? Что мешает Украине быть ближе к «европейской ментальности»? А также об общественных преобразованиях, необходимых политических изменениях и трагедии МН17 Громадское пообщалось с Сибе Шаапом во время его визита в Киев.

В одном из ваших интервью три года назад вы сказали, что Украина — это дитя коммунистического тоталитаризма. И что основная задача — это изменить модель мышления людей. Прошло три года. По вашему мнению, изменилось ли общество? Какой прогресс вы видите?

Думаю, общество до сих пор меняется, люди стали более открытыми. Но я должен сравнить ситуацию с 90-ми. Тогда люди не знали, кто они, и какой будет их страна. Царил дух разочарования. Никто не понимал, что принесет будущее. Но появлялись новые поколения, и общество становилось более открытым. Люди теперь более дружественные, с хорошим чувством юмора, и мне нравится то общество, которое есть в Украине сейчас. 

Нидерландский философ, член Сената Сибе Шаап во время интервью Громадскому, Киев, 26 июня 2018. Фото: Громадское

Если говорить о политике, какие изменения вы видите здесь и что предстоит сделать еще?

В политике не все так ладно, как в обществе. Все понимают, насколько масштабной является работа по изменению общества и его политической основы. В Украине производится много политики старого типа теми людьми, которых я называю «гомо советикус», — они унаследовали коммунизм и не слишком изменились. Это будет длительная борьба.

Когда пала Берлинская стена, многие на Западе сказали «вау, это возможность изменить мир!» Мол, 10 лет, — и мы станем одинаковыми. Тогда я сказал — нет, не 10 лет, а три поколения. Коммунизм настолько ловко изменил мышление людей, что освежить его можно только за длительное время.

Когда вы говорите, что наши стандарты — это Европа, то, очевидно, что не Европа будет равняться на вас, а вы будете пытаться стать похожими на Европу.

Это займет время. Поэтому у меня нет энтузиазма относительно быстрых изменений. Только со временем, шаг за шагом. 

Говоря о новом поколении, вы и сами указываете, что мы другие, с более европейским типом мышления. Какое именно влияние на нас имеет Европа, по вашему мнению? Ведь мы росли с нашими родителями, бабушками и дедушками, которые в свою очередь выросли в Советском Союзе. Они также частично насаждают нам советское мышление.

Вам насаждают не советскую идеологию, а тип мышления, модель поведения. Советский Союз был закрытым, сейчас мир открыт, и именно это вы видите в новых поколениях. Мы сидим здесь и разговариваем на английском. У вас замечательный английский. И столько молодых людей прекрасно им владеют. Они путешествуют, формируют собственный опыт из увиденного за рубежом. И новые поколения двигают прогресс.

Я не хочу сказать, что вы должны нас копировать. У вас своя история, собственная культура, и не нужно менять все. Мы не дадим вам проект, который бы показал, какими надо стать. Но вы можете учиться, так же, как и мы у вас. Вам есть о чем рассказать. К примеру, ваша религия или культура. Итак, обе стороны должны быть открытыми. 

Но существует другая проблема. Украина очень далеко от Запада — и речь идет не о километрах, а о ментальности. Когда я говорю, что еду в Киев, люди говорят «вау, это так далеко». А я говорю нет, Барселона намного дальше, но не в мировосприятии. Поэтому между странами в Европе существуют большие дистанции. И мы должны переступить через эти границы.

Как Украина может ускорить процесс развития, чтобы преодолеть пропасть между нами и Европой?

Больше обменов. Позвольте людям с Запада приезжать сюда и инвестировать, но и кроме того и заводить дружеские отношения. Позвольте молодежи ехать на учебу в западные страны, но так, чтобы они там не оставались. А возвращались, помогали стране менять, модернизироваться. Слишком много молодежи едет на Запад и остается там. Это нехорошо.

Нидерландский философ, член Сената Сибе Шаап во время интервью Громадскому, Киев, 26 июня 2018. Фото: Громадское

Думаю, что это вопрос экономики. Молодые люди не хотят здесь оставаться, ведь не видят для себя возможностей.

Да, но тогда вы должны создавать эти возможности, работать ради этого и не ждать, что их вам кто-то даст. Попробуйте быть проактивными, работать вдоволь. Если вы хотите быстро стать богатыми, конечно, здесь возможностей меньше, в отличие от Запада. Но для чего быстро богатеть? Лучше инвестировать сюда, в самого себя, в страну, в общество.

Но часто возникает ощущение, что Украина постоянно ожидает от Запада помощи — финансовой, в частности. Что Европа — это наш ментор. А мы всегда надеемся на что-то. Как не позволить Украине стать таким государством, которое только и ждало бы, что Запад решит его проблемы?

Мы не можем решить ваши проблемы. Мы в состоянии немного помочь, вдохновить, но основные дела должны сделать ваши люди.

Хороший пример того, насколько разрушительным может быть такой опыт, — Восточная Германия, бывшая Германская Демократическая Республика. Когда пала стена, она, если коротко, вошла в состав Федеративной республики. Туда инвестировали много денег с запада. И люди за это не благодарны. Им дали слишком много, тогда как они должны получить это своим путем, а только потом ассимилироваться друг с другом.

И это мое послание Украине: не ждите, пока мы вам поможем, делайте это сами. Конечно, мы протянем вам руку помощи, но основные дела — на ваших плечах. 

Поскольку вы много знаете об Украине и были здесь уже много раз, я хотела бы спросить о выборах, которые состоятся в следующем году. По вашему мнению, какой лидер нужен Украине? И есть ли такой среди кандидатов?

Я не знаю всех кандидатов, и не слишком заинтересован в этих знаниях. Система и структура — это уже другое дело. Очень многие политики приносят собственный бизнес или свои идеи в парламент, а затем и в правительство.

Нужно помнить, что когда тебя выбрали в парламент, как только твои полномочия вступили в силу, нужно служить всей стране, а не только какой-то отдельной группе, интересам или бизнесу.

Необходимо провести линию между бизнесом и обязанностями члена правительства. Большая проблема заключается в том, что в Украине эти две сферы взаимосвязаны, а министры открыто занимаются бизнесом с помощью политики. Это надо изменить как можно быстрее.

В Украине существует большая масштабная проблема — коррупция, а также недостаточное доверие к правительству. В Сенате вы возглавляете Водную комиссию. Туда привлекают огромные средства. В таком случае, пожалуй, легко прибегнуть к коррупции, но ее там нет. Как работать с большими суммами, избегая коррупции?

Там есть много богатых людей, олигархов и тому подобное. Проблема не в том, что они богаты. Проблема только, если они получили свое богатство незаконно. Но то, что они богаты?.. Ладно, многие на Западе тоже богаты. Но первым правилом для всех жителей Украины является то, что каждый должен повиноваться закону, а следовательно нельзя делать то, что он запрещает. Ваш закон должен быть точным, а вы должны понять, что он — главный. Вы — не выше закона. А здесь много людей ведут себя так, будто они стоят над законом.

Это первое, что должно измениться. Конечно, вам нужны независимые судьи для поддержки верховенства закона. Но по закону все равны — это первое правило. Это должно положить конец коррупции.

Нидерландский философ, член Сената Сибе Шаап во время интервью Громадскому, Киев, 26 июня 2018. Фото: Громадское

Еще один вопрос, который волнует Украину — трагедия MH17. Прошло уже четыре года с момента катастрофы Боинга, сбитого над территорией восточной Украины. Какое политическое влияние оказывает эта трагедия на правительство Нидерландов, на общество? Поднимается ли этот вопрос в политических дискуссиях?

Да, но MH17 теперь в руках правосудия, и они проводят расследование, чтобы узнать, как это произошло, кто это сделал, и привлечь виновных к суду. Я — член Сената, и некоторое время мы не могли высказываться по этому поводу. Вы можете быть уверены, что мы пытаемся достичь правосудия, с привлечением украинцев, австралийцев, бельгийцев. Мы стараемся найти точные доказательства. И пока все это происходит, я воздерживаюсь от комментариев. Политическая сторона — это одно, мы создаем закон. Но соблюдение закона в руках правосудия. 

Я понимаю, что суд должен решить, кто виноват, а кто нет. И все-таки Россию призывают признать вину. Что, по вашему мнению, может сделать Запад, чтобы заставить Россию сделать это?

Нет, политики не говорят, что Россия или кто-то в России виноват. Это должно определить правосудие, мы же должны молчать. Я не хочу комментировать этот вопрос. 

Какие теперь отношения между Россией и Нидерландами?

Существуют политические проблемы между Россией и ЕС. Между нами напряжение. Я надеюсь, что в будущем все нормализуется, но на сегодня у нас есть проблема, связанная с вторжением России в Донбасс и с аннексией Крыма.

Россия прибегает к очень опасным действиям. И в Грузии, и в Украине. Мы отреагировали, и я думаю, это было необходимо. Это политический ответ на безответственное поведение России, и они должны это чувствовать и понимать.

Это не обязательно напрямую связано именно с MH17. Но русские вторглись в Украину, и это противоречит мировым соглашениям, противоречит балансу, установленному после Второй мировой.

Россия прибегает к очень опасным действиям. И в Грузии, и в Украине. Мы отреагировали, и я думаю, это было необходимо. Это политический ответ на безответственное поведение России, и они должны это чувствовать и понимать. Я не знаю, работает ли это, но мы должны это делать.

В вашей книге вы писали о ресентименте. Это недовольство присутствует в Европе, в Украине и в значительной степени в России. Чем это грозит Европе? Ресентимент ощущается в популистских движениях, националистических движениях и т.п.

Я написал книгу о ресентименте, вдохновившись Ницше. Позже я написал книгу и о популизме, ее переведут на русский и издадут здесь, в Украине. Мы написали в Украине книгу «Детокс» — это был совместный проект нескольких людей, чтобы сделать его понятным для широкого круга читателей.

Опасность ресентимента в том, что вы всегда чувствуете себя несчастным и обвиняете других в том, что вы оказались в такой ситуации: «Мне плохо, наверное, кто-то что-то сделал, кто-то в этом виноват, и я хочу обвинить другого». Это токсическое возмущение. Вы ведете себя таким образом, вы говорите таким образом, вы передаете его другим людям, и они начинают поступать так же. Многие из современных популистов заражены таким токсичным образом мышления и поведения.

Я написал эту книгу пять лет назад, в Украине ее перевели как «Детокс». Надеюсь, люди прочитают ее и поймут, что быть преисполненным недовольства — не выход.

Лучше смотреть на факты, а когда возникает проблема — говорить о ней. Не надо сразу же обвинять других. 

Нидерландский философ, член Сената Сибе Шаап во время интервью Громадскому, Киев, 26 июня 2018. Фото: Громадское

Но люди обычно просто отдаются чувствам, эмоциям и не любят рассматривать факты. А мы — журналисты — пытаемся это исправить. В то же время некоторые политики делают наоборот.

Журналисты иногда от этого тоже бывают очень счастливыми. Они могут делать истории, обвиняя всех во всем: политиков, элиту. Или, как мы видим из истории, обвинять евреев, кулаков, еще неизвестно кого, одним словом — врагов. 

Теперь это снова происходит на Западе и во всем мире. Мы обвиняем мусульман. Действительно ли они виновны? Конечно, некоторые из них виновны. Но белые люди, коренное население Нидерландов или Германии, также совершают преступления.

Вам нужен кто-то другой, виновный — им может стать любой. И это очень опасно.

Теперь это снова происходит на Западе и во всем мире. Мы обвиняем мусульман. Действительно ли они виновны? Конечно, некоторые из них виновны. Но белые люди, коренное население Нидерландов или Германии, также совершают преступления. Но мы все равно во всем обвиняем только мусульман.

Вот в Италии начали регистрировать ромов. Почему? Их тоже во всем обвиняют! Разве они преступники? Некоторые из них — да, конечно. Но и итальянцы тоже. Они начинают обвинять их и делать их врагами народа, врагами итальянцев. Мы создаем врагов, а это никак не помогает построить общество.

Ситуация в правительстве США сегодня очень отличается от той, что была раньше. Демократию поглощает тьма, если можно так выразиться. Они вышли из Совета ООН по правам человека. Что, по вашему мнению, в этой ситуации должны сделать ЕС и Европа, когда США, которые были символом демократии и прав человека, так себя ведут?

Никогда не повторяйте поведение оппонента. Когда они ведут себя плохо, не делайте так же. Когда они агрессивны, не становитесь агрессивными. Конечно, когда Америка устанавливает тарифы на сталь или алюминий, вы должны ответить, но не становясь таким агрессивным, как Дональд Трамп.

То, что там происходит — очень опасно. Это худший вид популизма из всех. И в нем вы можете увидеть много недовольства: как он начал обвинять Хиллари Клинтон, обвинять мексиканцев, обвинять еще неизвестно кого. Он никогда не говорит о чем-то положительно — только в негативном ключе. Он действует против Канады, теперь он действует против Европейского Союза, и я до смерти боюсь, что в Ким Чен Ыне или в Путине он видит кого-то, кто напоминает ему самого себя, и думает, что они могут стать друзьями и понимают его лучше всех этих ублюдков из Европы, Мексики и так далее.

Это опасные действия, но не попадайтесь в его ловушку. Действуйте нормальным путем.

Нидерландский философ, член Сената Сибе Шаап во время интервью Громадскому, Киев, 26 июня 2018. Фото: Громадское

Что вы сказали бы людям, которые говорят, что Европа гораздо слабее? В Венгрии, Франции, Германии, Нидерландах также есть много популистов и националистов. Что спровоцировало это? И какой выход?

Выход из ситуации гораздо сложнее, но первое, что вы должны сделать — хорошо проанализировать, что происходит и попытаться понять. Как философ я стараюсь так делать. Не сочтите их странными людьми или вашими врагами. Напротив, попробуйте понять, ведь их поведение — это проблема. Они — симптом какой-то проблемы. Вам нужно понять ее. Они создают проблему у себя в голове, но ее нет вокруг — вот проблема, которую вы должны понять.

Только тогда, когда понимаете, что происходит, вы можете начать искать ответ в политике. Но прежде всего нужно проанализировать, понять и не обвинять их.

Этот материал также доступен на украинском языке