Крым стал военным бастионом России — интервью с экспертом в сфере международных отношений Анной Шелест

Владимир Ермоленко

Анна Шелест — одна из самых известных в мире украинских исследовательниц международных отношений. Главный редактор журнала UA: Ukraine Analytica , входит в Правление Совета по внешней политике «Украинская призма». До этого более десяти лет работала ведущей научной сотрудницей Национального института стратегических исследований при президенте Украины (Одесский филиал); в 2014 году была приглашенной исследовательницей в Военном колледже НАТО в Риме. У нее более 50 научных статей и более 150 статей в медиа, опубликованных в разных странах мира.

Громадское пообщалось с Анной Шелест о том, что Россия сегодня делает в Крыму и Черном море, почему она готовится к новой мировой войне, почему для Украины важен Китай и Турция, надо ли копировать опыт Израиля и где в мире искать друзей.

Разговор для программы «Украина разумная» с Владимиром Ермоленко состоялся в книжном магазине-кафе «Издательства Старого Льва» в Киеве.

Ниже — сокращенная текстовая версия.

Главный редактор UA: Ukraine Analytica Анна Шелест во время интервью, Киев, 5 марта 2019 года. Фото: ГРОМАДСКОЕ

Война на Донбассе, российская агрессия, аннексия Крыма — это что-то уникальное в истории? Или россияне повторяют старые схемы?

Для россиян это не конфликт с Украиной, для них это новое разделение мира и вообще отношений с США.

Россиян сегодня гораздо больше устраивает мир, разделенный пополам. У очень многих российских авторов можно это увидеть: они против многополярности в понимании Запада.

Но ведь россияне говорят, что нужен многополярный мир. Это же их идея.

Для них это как противовес к однополярности. Они считают, что в 1991 году появилась однополярность, а они хотят большего.

В Украине Россия повторяет то, что она раньше делала в Молдове, Грузии, в Таджикистане? Или это что-то совершенно новое?

Очень много повторов. Очень классную статью опубликовал Артем Филипенко, который хорошо разбирается в конфликте в Приднестровье. Она называется «Первая гибридная».

Он сравнивает месседжи, которые шли во время Приднестровского конфликта в начале 90-х, — с тем, что происходило в 2014 году на Донбассе. Очень много параллелей.

В одном из своих текстов ты цитируешь современных российских идеологов, которые говорят, что Россия должна готовиться к большой войне, к третьей мировой. И по их прогнозам, она состоится в 2020-х годах. Это всерьез надо воспринимать?

В 2013-15 годах было много таких российских расчетов. Они готовились к тому, что на них будут нападать.

Зачем им была нужна и Украина, и Грузия, и Молдова? Они создавали буфер, чтобы война была не на их территории, а на нашей. И, с их точки зрения, эта война должна была идти за российские ресурсы.

Это очень хорошо показывает логику российской политической мысли вообще. Они считают, что их ресурсы — это то, из-за чего все будут готовы воевать.

Но ты говоришь о 2013-2015 годах. Сейчас это изменилось?

Изменилась аргументация, но не изменилась общая идея конфронтации.

Документы ЕС и НАТО постоянно говорили о России как о партнере, то есть логика Холодной войны полностью была забыта. А российские стратегические документы с каждым годом наращивали конфронтационный элемент.

Проблема заключается в том, что Россия сама не хочет меняться.

Мы видим, что изменился Китай, изменилось то, как Китай видит мир, изменилась Япония, изменилась Индия. Изменились западные страны. А Российская Федерация выстраивает свою политику, считая, что мир остался таким, каким был.

Главный редактор UA: Ukraine Analytica Анна Шелест (слева) и философ, журналист, публицист Владимир Ермоленко во время интервью, Киев, 5 марта 2019 года. Фото: ГРОМАДСКОЕ

Давай от России перейдем к украинской внешней политике. Украина сегодня концентрируется на Западе. Но не кажется ли тебе, что мы забываем о каких-то других странах — есть Турция, Китай, Япония, Ближний Восток? Где и как нам строить там внешнюю политику?

Я всегда говорю, что Украина с ее потенциалом слишком большая, чтобы позволить себе только один внешнеполитический вектор. Это ни в коем случае не принижает наш путь к европейской и евроатлантической интеграции. Но я считаю, что мы не можем себе позволить только это. Мы должны работать на 150% своих усилий.

За 28 лет независимости так и не появилась стратегия внешней политики Украины. Есть общее движение в сторону евроатлантической интеграции, но мы не знаем, чего хотим от Африки, от Китая, от Ближнего Востока.

Ладно, тогда чего мы должны хотеть от Турции, Израиля, арабского мира, Ирана?

С Турцией более-менее понятно. Особенно во время пребывания на посту предыдущего посла (Сергея) Корсунского (посол Украины в Турции в 2008-2016 годах — ред.) мы достаточно много здесь получили.

Приоритеты отношений с Турцией — это экономика, безопасность в черноморском регионе, противовес Российской Федерации, чтобы не было монополии России в большом Черном море.

Это удается сейчас? Потому что такое впечатление, что Эрдоган с Путиным — это два близнеца.

Пятьдесят на пятьдесят. С одной стороны, удается, и это показывают наши соглашения, особенно в военно-технической сфере. Это показывает сотрудничество наших оборонных ведомств, национальной гвардии, полиции.

Другой вопрос в том, что Турция не будет выводить отношения с нами на такой уровень, чтобы испортить отношения с Россией, и наоборот.

И еще важно: Путин и Эрдоган — не братья-близнецы. Мне как-то сказали турецкие коллеги: мы помним, сколько раз мы воевали с Россией, поэтому мы можем сотрудничать, но мы никогда не будем им доверять.

Если говорить о Ближнем Востоке в целом — то тут у нас пока нет четкой политики. Нет понимания региона. Мы надеялись на очень многое, когда вмешались в Ирак, стали частью миротворческой коалиции вместе с Польшей, но не смогли доработать. Мы потеряли очень много контрактов, которые могли там иметь.

Сейчас последние визиты президента [в ОАЭ и Саудовскую Аравию] дают определенную надежду, что мы вернемся в этот регион, но еще очень много вопросов.

На что там ставить ставку? Потому что мы понимаем, насколько токсичен этот регион. Ставить ставки на Израиль, на Египет, Алжир, которые покупают наше зерно?

Мы можем себе позволить делать ставку и там, и там. Но у нас должна быть очень четкая и артикулированная позиция по ближневосточному конфликту. В первую очередь, Израиль-Палестина, конечно.

Но есть простое решение. Например, иметь такую же политику в отношении израильско-палестинского конфликта, как у Евросоюза. Идея двух государств [израильского и палестинского] и так далее. Она нам подходит или нет?

Более или менее. Европейская политика в отношении Ближнего Востока нам больше подходит, чем американская.

Американская более резкая. Европейская более взвешенная. Поэтому мы можем строить эти союзы. Но что еще очень важно — это артикулирование этой позиции.

Очень часто говорят, что Украина должна организовать свою безопасность так, как Израиль. Страна, которая окружена врагами, но стремительно развивается. Израиль может быть для нас моделью?  

Очень сложный вопрос. Есть положительные вещи в Израиле, конечно. Но есть нюансы, которые мы исследовали, когда туда ездили.

Скажем, как там работают СМИ с военными? На каждом частном канале сидит военный, который просматривает все видео из зоны конфликта, и который имеет финальное право сказать: «Это не пойдет, потому что угрожает национальной безопасности».

Например, если снаряд попал в здание, невозможно показать все здание, чтобы не было понятно, где оно, и чтобы нельзя было скорректировать следующую атаку. И журналисты согласились на эти условия. Они понимают, что иначе могут потерять аккредитацию.

Вообще, я против копирования определенных моделей. Израиль — один размер, одна проблема, одни последствия. Там исторически так сложилось, и там есть консенсус общества. А в Украине я не до конца верю, что мы сможем получить такой же консенсус общества, чтобы копировать израильские модели.

Главный редактор UA: Ukraine Analytica Анна Шелест во время интервью, Киев, 5 марта 2019 года. Фото: ГРОМАДСКОЕ

Давай поговорим о Дальнем Востоке, о трех огромных странах, прежде всего, — Китае, Японии и Индии. Чего мы от них можем хотеть?

Индия — самое тяжелое для нас, потому что она долгое время была под серьезным российским влиянием, прежде всего экономическим. После распада СССР большой глаз на Индию положили США, и нам конкурировать было затруднительно. То есть по Индии нам еще надо работать и работать.

Япония — это наш лучший друг в регионе. Я даже знаю, что китайцы обижались из-за того, что мы много работаем с японцами.

Но благосклонность японцев понятна, для них Россия — это тоже проблема, и поэтому они поддерживают Украину.

Я помню Брюссельский форум в марте 2014 года. Прошло где-то пять дней после аннексии Крыма. В зале на 300 топ-чиновников был только один человек, который встал и сказал: если вы не понимаете, что происходит, то мы понимаем. Это был посол Японии в Брюсселе.

Давай поговорим о Китае. Мы проиграли битву за китайский «один пояс — один путь» [китайский международный инфраструктурный проект]?

Пока нет, потому что этот проект еще развивается. Но мы можем только в последний вагон прыгнуть.

«Один пояс — один путь» — это достаточно интересная программа. Потому китайцы говорят: мы предложили идею, но хотим, чтобы все стали ее частью. Речь идет не только об инфраструктуре, речь идет о новом видение, переосмыслении Шелкового пути.

Это доля китайской мягкой экспансии?

Да, это очень серьезная китайская экспансия. Мне часто приходится бывать в Центральной Азии, например, в Казахстане. И там на одни проекты смотрят прекрасно, а на другие очень осторожно. Потому что они боятся ситуации, например, как в Шри-Ланке, когда за долги им пришлось отдать китайцам самый большой порт.

И здесь интересно.

На китайские предложения мы постоянно говорим: извините, у нас конфликт, можете ли вы немного подождать? Одному моему коллеге китайцы очень классно ответили: мы, конечно, можем подождать, но можете ли ждать вы?

Сегодня Китай отходит от позиций, когда для них был важен только их регион и их соседи. Мы видим экспансию Китая в Латинской Америке, например. В Африке появляется в том числе и военное присутствие Китая.

И это уже новый Китай. Понимаем ли мы его? Или до сих пор воспринимаем Китай только как AliExpress и дешевые китайские подделки?

Но чем для Китая может быть интересна Украина? Я бы сказал вот что: Китай — это страна, в которой растет городское население, которому нужно питаться. И Украина как аграрный поставщик может просто кормить Китай.

Здесь тоже надо находить баланс, чтобы не попасть в ловушки.

С одной стороны, действительно, сельское хозяйство очень важно. Но с другой стороны, возникает вопрос: мы будем производить и продавать туда? Или Китай будет брать нашу землю и что-то здесь делать?

Второй вопрос: трудовая миграция. Китай очень заинтересован, чтобы их работники где-то работали, — но насколько это для Украины актуально?

Далее, технологии. Наши технологии в судостроении, самолетостроении — мы готовы сотрудничать, продавать или отдавать наши проекты какие-то. Но можно вспомнить истории, когда Китай покупает подводную лодку под казино, а потом оказывается, что из нее он делает боевой корабль. Здесь всегда надо быть очень внимательными.

Главный редактор UA: Ukraine Analytica Анна Шелест во время интервью, Киев, 5 марта 2019 года. Фото: ГРОМАДСКОЕ

Вернемся к российско-украинским отношениям. Давай поговорим о Крыме. Что аннексия Крыма изменила в вопросе военном, геостратегическом, например, в регионе Черного моря?

Изменила очень много. Я сравнивала события вокруг Грузии [российской агрессии против Грузии в 2008 году] с аннексией Крыма. Считалось, что [российская агрессия] против Грузии что-то изменит. Но она не изменила. Потому что тогда Россия не начала серьезного наращивания военной силы и военного присутствия.

Зато после аннексии Крыма 2014 года состоялось восстановление российского военно-морского потенциала в Крыму. Захватив Крым, россияне перестали быть ограниченными теми договоренностями с Украиной об ограничении военного присутствия.

Можно ли сказать, что Крым сейчас — это огромная военная база России?

Да. Это даже называют бастионом. Бастион — это то, что может не только защищать себя, но еще и проецировать силу дальше.

Если мы посмотрим на изменения в морской стратегии Российской Федерации и на контракты, закупки для Крыма, они не ограничиваются чисто Черным морем. Они нацеливаются и на Средиземное море. Потому что для них это возможность иметь доступ к Сирии, например. Можно с северного флота пройти, но здесь удобнее.

Крым для россиян — это серьезный юго-восточный фланг против НАТО и с прицелом на Ближний Восток.

В НАТО, в Европе, в Турции понимают, что они тоже под прицелом?

В 2014 году не понимали. Я тогда работала в военном колледже НАТО. И я помню те вопросы, которые тогда у них возникали. В НАТО лучше понимали события в Афганистане, чем события в Черном море. Определенную роль в этом непонимании сыграла Турция. Как страна-член НАТО, она давала в Брюссель ограниченную информацию.

Сегодня это постепенно меняется. Во-первых, изменились подходы НАТО. Во-вторых, в Турции начали понимать, что они очень серьезно теряют. Большая часть их военно-морского потенциала была сосредоточена на юге, а не на севере страны, то есть не в Черном море. Сейчас уже принято решение о создании новой военно-морской базы возле Трабзона, то есть на границе с Грузией.

Вторая важная вещь: россияне начали нарушать базовые соглашения. От нарушения Хельсинского заключительного акта до последних событий [вокруг Азовского моря], когда они перестали признавать Женевскую конвенцию [об обращении с военнопленными]. Наши ребята военнопленные — это настолько точно подпадает под статьи Конвенции, что там даже нельзя иначе трактовать.

Если они позволяют себе настолько пренебрегать базовыми международными соглашениями, тогда речь идет не только о Керченском проливе. Поскольку у мира возникает вопрос: а что там возле Аляски? А что на границе с Японией? С Норвегией?

Сейчас начинают понимать, что это не только против нас. И то, что происходит в Черном море — это тест на выдержку для всех остальных.

Теряет ли Украина Азовское море вообще? Или возможность наших портов? Или свой морской потенциал?

Украинский морской потенциал больше формируется в западном, а не восточном Причерноморье. Но то, что происходит на Азове, — это действительно большие риски, прежде всего для развития этих регионов.

Для Мариуполя и Бердянска ключевую роль играют их порты. Представьте себе владельца, который видит, что у него судно стоит несколько дней на проходе, и что даже когда нет физической угрозы, он просто теряет деньги. Этот судовладелец не захочет туда идти.

Очень серьезно ситуация будет зависеть от той поддержки, которая у нас будет от наших международных партнеров, в первую очередь — от черноморских стран. На нашу защиту должны стать не столько даже США или Германия, сколько Турция, Румыния, возможно, даже Грузия.

Если будет серьезный подход стран черноморского региона, это будет определенное давление. Потому что есть возможности, даже в рамках конвенции Монтре [Конвенция о судоходстве в морских проливах Турции, в частности, в Босфоре]. Там есть статьи, которые можно применить и против России. Она должна понять, что если будет блокировать Азов, то же самое может получить в Босфоре.

Главный редактор UA: Ukraine Analytica Анна Шелест (слева) и философ, журналист, публицист Владимир Ермоленко во время интервью, Киев, 5 марта 2019 года. Фото: ГРОМАДСКОЕ

Мир, который ты видишь сегодня, куда он движется? Какие главные тенденции? Что Украине нужно уловить в этих тенденциях, чтобы не опоздать?

Во-первых, это мир разных скоростей, кто-то уже перешел времена ХХ века, а кто-то еще в ХIХ, и это объективная реальность.

Все говорят о Второй холодной войне, а я считаю, что ее не будет. Холодная война предполагала конфронтацию, но также предусматривала правила, на которые все согласились. Сегодня же видим отсутствие мирового порядка. Отсутствие нравственных ориентиров в этом мире.

Но как Украине действовать в этой ситуации?

У каждой страны должны быть собственные моральные принципы. Мы должны сформулировать для себя эти принципы. Например, что для нас территориальная целостность — это ценность. Свобода выбора — это ценность. Если мы сможем сформулировать для себя такой перечень, тогда и к нам будут относиться с уважением и пониманием. И нам будет проще понять, кто может быть надежными партнерами, стратегическими партнерами.

Этот материал также доступен  на украинском языке.

Подписывайтесь на наш  телеграм-канал.