UAEN
«Мы увидели деспотичные условия в СИЗО Луганска» — спецпосланник ООН
12 июня, 2018

Спецдокладчик ООН по вопросам пыток и жестокого обращения Нильс Мельцер пробыл в Украине две недели. Ему удалось посетить все тюрьмы, СИЗО и колонии на территории подконтрольной украинской власти. Мельцер побывал и на территориях, подконтрольных так называемым «ДНР» и «ЛНР», пытался попасть на территорию аннексированного Крыма, но Россия, которая де-факто контролирует полуостров, этого не позволила.

В эксклюзивном интервью Громадскому Мельцер рассказал, кого из украинских пленных он увидел в «ДНР», в каком они состоянии, а также о том, готова ли украинская власть расследовать случаи пыток на подконтрольной ей территории.

Спецдокладчик ООН по вопросам пыток и жестокого обращения Нильс Мельцер в студии Громадского, Киев, 8 июня 2018. Фото: Илья Антонец / Громадское

Вы побывали в местах лишения свободы не только на подконтрольных правительству территориях, но и на оккупированных. Что вы там видели? Встречались ли вы с украинцами, которых держат там в заключении?

В течение моего визита в Украину у меня был доступ на территории так называемых «ДНР» и «ЛНР», в частности, и в некоторые тюрьмы, которые находятся там. К сожалению, я не имел возможности выбирать, куда именно я могу поехать, а разговоры с заключенными не были полностью конфиденциальными.

В донецком СИЗО я говорил с четырьмя представителями Вооруженных сил Украины, которых там содержат. Я общался с ними индивидуально, но охрана была рядом. Однако это был хороший шанс их услышать, увидеть, что состояние здоровья хорошее, и, учитывая обстоятельства, их дух силен и они очень хотят домой. (Как стало известно Громадскому из собственных источников — спецдокладчик ООН встретился с тремя украинскими пленными военными — это Богдан Пантюшенко, Александр Кориньков и Сергей Глондар, а также с пленным гражданским — Романом Твердым — ред.)

СИЗО в Луганской области не так доступны. Режим очень строгий, я бы сказал деспотичный. Когда мы зашли в помещение, все заключенные должны были стать лицом к стене. Мы не могли конфиденциально пообщаться ни с одним и, к сожалению, не узнали, как с ними обращаются.

Почему так называемая власть «ЛНР» не позволила поговорить с ними?

За последние двадцать лет я посетил много тюрем. Основной аргумент, по их словам, в том, что они являются уголовными элементами и могут быть опасны. Поэтому это ради вашей безопасности. Мы привели собственных охранников из ООН, что обычно позволяет работникам тюрьмы отойти на дистанцию. Но они («ЛНР» — ред.) не приняли этот аргумент. Я предложил поговорить по разные стороны двери, чтобы нас могли видеть, но не слышать. Это бы не было опасно. Они не позволили.

Это деспотичные условия работы. Я не могу получить доступ к заключенным. Должен сказать, что нам удалось сделать больше, чем кому-либо раньше. Мы должны это воспринимать как небольшой знак доброй воли. Этого еще недостаточно, но это уже шаг в правильном направлении.

У меня была очень короткая беседа с двумя заключенными в так называемой «ЛНР», они действительно просили переместить их на подконтрольную правительству территорию. Я не знаю точно, сколько таких заключенных, но, наверное, немало.

Важно, чтобы крупные организации, расположенные здесь, например Красный Крест или Мониторинговая миссия по правам человека, получили регулярный доступ на оккупированные территории в полном соответствии с международными стандартами. Я имею в виду конфиденциальный, полный доступ ко всем местам и ко всем заключенным, и, как я сказал, — никаких ограничений по конфиденциальности разговора.

Спецдокладчик ООН по вопросам пыток и жестокого обращения Нильс Мельцер в студии Громадского, Киев, 8 июня 2018. Фото: Илья Антонец / Громадское

Мы знаем, что из самопровозглашенной «ДНР» некоторых заключенных переместили в тюрьмы на подконтрольные правительству территории. Также в «ЛНР» некоторые заключенные хотят, чтобы их перевели, ведь там, на подконтрольной территории, живут их родственники. Вы говорили с кем-то из пленных?

У меня была очень короткая беседа с двумя заключенными в так называемой «ЛНР», они действительно просили переместить их на подконтрольную правительству территорию. Я не знаю точно, сколько таких заключенных, но, наверное, немало. Кажется, что де-факто «власть» на этих территориях считает этот вопрос частью Минских договоренностей. И конечно вопросом, который выходит за пределы моего мандата. В отчете я рекомендовал фактической «власти» способствовать такому перемещению, а украинской власти со своей стороны делать все, что в ее силах, чтобы это произошло. Я верю, что с точки зрения прав человека этих людей должны перевести туда, где живут их семьи.

В так называемой «ДНР» вы поговорили с тремя украинскими военными. Что они сказали вам? Имеют ли они возможность общаться с родными по телефону или, например, переписываться? Что они говорят о своем возможном освобождении?

Больше всего их волнует, смогут ли они вернуться домой. Они общаются с родными, но слишком редко. Практически каждые несколько месяцев они получают письма или могут отвечать на письма. Письма, конечно, проходят цензуру и контроль.

Физическое состояние незаконно удерживаемых кажется удовлетворительным. Неопределенность в вопросе, когда они смогут вернуться домой, — это для них самое главное. Морозова (так называемая омбудсмен «ДНР» — ред.) считает этих людей военнопленными.

Спецдокладчик ООН по вопросам пыток и жестокого обращения Нильс Мельцер в студии Громадского, Киев, 8 июня 2018. Фото: Илья Антонец / Громадское

Встречались ли вы с людьми, которых обвиняют в терроризме и других преступлениях, на подконтрольных правительству территориях? Что они вам говорили?

К сожалению, я получал постоянные жалобы относительно действий Национальной полиции и службы безопасности во время задержания и допросов. Кажется, эти вопросы будут возникать, пока продолжается конфликт. Впрочем, за последний год ситуация улучшилась. Большинство жалоб мы получили с 2014 по 2016 годы. В прошлом году ситуация несколько улучшилась. Власть прилагает значительные усилия, чтобы задержанные как можно скорее из полицейских участков попадали в так называемых ИВС (изолятор временного содержания) — места содержания под стражей.

Я считаю, что это хорошо. Но большинство обвинений в плохом обращении связаны с периодом до официального ареста. Люди говорят, что их задерживали за три дня до официального ареста. Что их удерживали где-то в подвалах или офисах, например, где к ним применяли пытки. А затем происходит официальный арест, они признаются, и все заканчивается.

Мы провели расследование о так называемом СИЗО в Харькове в здании управления Службы безопасности, где удерживали людей без суда и следствия в течение полутора лет. Известно ли вам об этом деле?

Да, конечно, я слышал об этих обвинениях. И они задокументированы. Я говорил со Службой безопасности, они уверяли меня, что есть только одно место, где они могут содержать под стражей людей — это в Киеве, других мест содержания нет. Я думаю, случай, на который ссылаетесь вы, хорошо задокументирован. Очевидно, есть также и другие. Человеку, как я, очень сложно расследовать такие вещи.

Если имеются достаточные обвинения, то такие дела должны брать в свои руки журналисты и органы государственной власти, и расследовать их. Международные законы обязывают каждое правительство расследовать обвинения в пытках и плохом обращении, и наказывать преступников. То, что ты — представитель официальной власти, не оправдание для применения пыток.

Господин Мельцер, я хочу спросить об эмоциях. В обществе бытует мнение, если например, схватили сепаратиста или человека, которого мы считаем сепаратистом, то полиция или служба безопасности с ним может делать, что заблагорассудится. Люди апеллируют к тому, что в так называемых «ЛНР» и «ДНР» ситуация с нашими военными еще хуже. И мы ничего не можем сделать для их освобождения. Так почему важно не делать того, что делают в «ДНР» и «ЛНР»?

Думаю, первое, что мы должны осознать, — мы все живые люди. Это война, это конфликт, который наносит много страданий, надо это признать. Мы должны воспринимать серьезно страдания жертв. Речь не идет об оправдании преступлений. Мы должны признать, посмотреть в глаза жертв и сказать: «Я знаю, что с тобой произошло».

Неважно, кто они — враги, преступники или просто плохие люди. Наше отношение к ним свидетельствует о том, кем являемся мы сами.

Мы не пытаемся показать что-то в хорошем свете. Очень важно, чтобы преступления расследовались. Но не путем пыток. Если вы задержите не того человека, он признается в преступлении, которого не совершал, ведь он не может терпеть боль. Вы не знаете, когда пытаете кого-то, тот ли это человек или нет. Пытки — не тот путь, чтобы это выяснить, это — неэффективный способ добиться правды. Есть расследовательские методы, чтобы выяснить ее. Другой аспект: как мы используем нашу власть в отношении людей. Неважно, кто они — враги, преступники или просто плохие люди. Наше отношение к ним свидетельствует о том, кем являемся мы сами, ведь у нас есть сила. И насколько мы отличаемся от того порядка, который царит там, откуда они.

Пытки — один из наиболее деструктивных методов в мире и никогда не приводит ни к чему хорошему.

Спецдокладчик ООН по вопросам пыток и жестокого обращения Нильс Мельцер в студии Громадского, Киев, 8 июня 2018. Фото: Илья Антонец / Громадское

Что будет означать для нас как для государства обнародованная вами информации, скажем, в ООН, об этих случаях? Я имею в виду не только преступления в так называемых «ДНР» и «ЛНР», но преступления со стороны украинской полиции и Службы безопасности. Что может нас ожидать после этого?

Каждая страна, которая ратифицировала договор о правах человека, а Украина его ратифицировала, обязана расследовать известные случаи пыток, военных преступлений и преступлений против человечности. И обязана наказывать виновных. Это обязательство перед международным законодательством. Поэтому государственные институты должны брать ответственность и выполнять обязательства. Иначе у нас не будет верховенства закона. Заставить это работать на практике всегда трудно. Но, по моему мнению, важно убедить власть в преимуществах соблюдения этого процесса.

Гражданское общество и медиа тоже должны быть вовлечены. Нужно объективное освещение и расследование. Чем больше фактов известно, тем сложнее поддерживать безнаказанность.

Говорили ли вы с кем-то из украинских чиновников, службой безопасности или полицией во время визита?

Да, конечно. С представителями Министерства внутренних дел, министром юстиции, министром обороны, представителями прокуроры, офисом омбудсмена.

О чем вы спрашивали их, что они вам отвечали на этих случаев?

Я верю, что большинству представителей власти известно о случаях ненадлежащего поведения некоторых чиновников и служащих. И они должны расследовать это. Они заверили меня, что принимают соответствующие меры.

Вы верите им?

Я чувствую, что в целом страна движется в правильном направлении. Я не говорю, что все хорошо. Есть заявления о пытках и ненадлежащем поведении — это огромная проблема. В конце концов существует ощущение почти полной безнаказанности. И очень трудно фиксировать все случаи нарушений. Но на самом деле прилагаются усилия, чтобы двигаться в правильном направлении.

Спецдокладчик ООН по вопросам пыток и жестокого обращения Нильс Мельцер в студии Громадского, Киев, 8 июня 2018. Фото: Илья Антонец / Громадское