UAEN
(Не)демократические перемены на Западе: как найти общий язык в современном мире — дискуссия журналистов
9 января, 2019

Наталья Гуменюк

Действительно ли на Западе распространяется авторитаризм? Что общего между проблемами США, Польши и Германии, и как это может повлиять на Украину? Почему в богатых, на первый взгляд, государствах люди жалуются на экономические трудности? Чего здесь больше — правды, политических игр популистов, или ощущения утраченного видения будущего? Как должен измениться Евросоюз? В чем заключается роль СМИ, которым не доверяют? И как воспринимают в Европе и США результаты Революции Достоинства?

Об этом дискутировали известные европейские журналисты — комментатор польского консервативного еженедельника «W Sieci» Михал Карновски и Агнешка Лихнерович (радио «Tok FM»), журналистка Громадского Наталья Гуменюк, радиорепортер из Германии Наташа Фройндель (NDR) и американский политический комментатор Пол Хокинос, регулярно пишущий для ряда журналов: Foreign Policy, Foreign Affairs Online, CNN.com, New York Times, Spiegel Online, Newsweek. Кроме того, Пол Хокинос во время войны на Балканах сотрудничал с рядом международных организаций, включая ОБСЕ.

Действительно ли на Западе усиливается авторитаризм?

Михал Карновски (Польша): Изменения в 2015-м в Польше были абсолютно демократическими, мы наблюдаем большое политическое противостояние. Конечно, либералы или левые это описывают как процесс подрыва демократии, но на мой взгляд, это не так.

Агнешка Лихнерович (Польша): Выборы были демократическими, однако, как и во многих нациях, существует внутренний конфликт. Нельзя сказать, что это решение всех поляков. Часть общества поддержала это правительство, часть была против него. В основном в разных странах причины нынешних политических проблем одинаковы – региональные или национальные. Люди боятся, что нет видения. Чтобы демократия победила, люди должны надеяться и верить в систему, которая обеспечит лучшее будущее для них и их детей. Проблемы в Польше возникли и из-за локальных причин. На протяжении многих лет мы спорили относительно нашей идентичности, особенно после большой трансформации в 1989-м. Многие раны не были залечены.

Пол Хокинос (США): Я покинул Америку в 1985-м, тогда чувствовал, что в Соединенных Штатах преобладают нелиберальные, консервативные течения. Республиканская партия становилась все более радикальной. Ричард Никсон, пугавший левых и либералов, сегодня вписался бы в Демократическую партию. Мы не думали, что будет еще более правый президент, чем Рональд Рейган. Затем приходит Джордж Буш II, а теперь и Дональд Трамп.

Ощущается также и недостаток видения внутри Демократической партии. Вы могли заметить это на примере Клинтонов, которые мало что могли предложить. Сейчас я наблюдаю, как демократия обновляется благодаря таким людям, как Берни Сандерс или женщин, вошедших в Конгресс на последних выборах. Поэтому я вижу надежду.

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: Новый Конгресс, старые проблемы: в США начали работу вновь избранные конгрессмены

Полагаю, феномен Трампа – это скорее отклонение. Я не думаю, что он представляет Соединенные Штаты. Он представляет очень небольшую часть преимущественно белого, в основном мужского населения, чей голос звучит громко, потому что именно так построена наша избирательная система, наша электоральная география. Я надеюсь, что это исправят.

В Европе тоже существует сдвиг вправо и критика либеральных ценностей. Возникает определенный тип консерватизма в Польше или в Венгрии, который очень сильно отличается от существовавшего в Западной Германии или Германии в целом. Это, по моему мнению, отклонение от фундаментальных ценностей Европейского Союза. За это частично ответственен сам ЕС из-за отсутствия видения и слабость структуры.

Ключевая задача – поставить ЕС снова на ноги, чтобы он мог предложить будущее, в котором есть надежда и концепция, которая поддерживала его существование с 1950 года. Образ мира и процветания, в который сейчас люди не верят.

Наташа Фройндель (Германия): Видения будущего не хватает либеральным, проевропейским партиям внутри Германии и в целом в Европе. Также за последние 20-25 лет, со времен падения Берлинской стены, распада советского блока, не уделялось достаточно внимания людям, поддерживавшим социалистический образ жизни и идеи. Их истории не рассказывали. Мы до сих пор не знакомы с изменениями, происходившими в 89-90-х. Я не могу сказать, что сейчас либерализму угрожают как никогда. Я думаю, что мы всего лишь столкнулись с новой поляризацией, вызванной международными и национальными факторами. Растут антиевропейские движения, особенно в Германии. Но последние выборы показывают, что и партия Зеленых привлекла много голосов, поэтому не только «Альтернатива для Германии» (правая и ультраправая политическая партия — ред.) собирает голоса.

Польська журналістка радіо «Tok FM» Агнєшка Ліхнєровіч у студії Громадського, Київ, 14 листопада 2018 року

Польская журналистка радио «Tok FM» Агнешка Лихнерович в студии Громадского. Киев, 14 ноября 2018. Фото: Громадское

Какой он — положительный образ будущего Европы?

АЛ (Польша): Одновременно с глобализацией и геополитической перестройкой происходит большое изменение, связанное с технологиями. Тогда как социально-политические модели, существовавшие в наших государствах, требуют определенного обновления. Глобализация — большой вызов для системы. Невозможно легко демократически контролировать финансовые процессы.

Также мы видим, особенно на Западе, рост экономического неравенства. Сначала я искала бы, как ответить на потребности и желания людей. Я также верю в европейский проект как таковой. Над ним и дальше надо работать. Я бы хотела такой Европейский Союз, который сосредотачивался бы больше на людях и их социальных нуждах. Для Евросоюза до сих пор главной была экономика. И преобладало сильное убеждение, что если интегрируются экономики, то после этого интегрируется и все остальное. Из опыта еврозоны видно, что это не совсем работает, а в кризисной ситуации в первую очередь спасают банки, а не людей. Нет новой идеологии, которая бы вернула веру в будущее.

МК (Польша): Моя мечта — вернуться к истокам идеи Европы. Я вижу ЕС как федерацию свободных, независимых стран, а не как искусственный орган, цель которого — перевоспитывать людей. Слишком часто европейцы чувствуют себя учениками в европейской школе, где их учат клерки, чиновники, которых не выбирали ни в один орган, ни в одну администрацию, ни в один парламент. Вот почему многие считают, что эта Европа не для них.

АЛ (Польша): Выборы в Евросоюзе недостаточно прозрачны. Были ошибки, однако Европейский Союз как политическая структура и как двигатель демократии должен развиваться и быть сильнее, в том числе в демократических правилах голосования.

ПХ (США): Американцы не понимают Европейский Союз. То, как устроены суверенитет и власть в Европейском Союзе, для них будто проклятие. Даже Обаме понадобилось восемь лет, чтобы наконец в своей речи в Афинах сказать, что ЕС является вершиной демократического развития на Западе. Но государство социального благосостояния в Европе разрушается. И в США, и в Европе растет разрыв между богатыми и бедными. Европейский Союз должен быть демократичнее, прозрачнее.

Германия сегодня очень отличается от Германии времен Гельмута Коля, когда Западная Германия была двигателем Европейского Союза. Это изменилось с приходом к власти Герхарда Шредера как канцлера, а затем с Меркель, поставившей немецкие интересы превыше всего. У Меркель, по моему мнению, никогда не было видения или понимания важности Европейского Союза для самой Германии. Однако в Германии пока чрезвычайно успешные Зеленые, у них есть прогрессивное видение, отвечающее на некоторые вопросы о влиянии на общество изменений климата. Эта партия начала работу с зеленой энергетикой, переходом на чистую энергию, изменяющих Германию во многих отношениях.

АЛ (Польша): Станет ли польское общество сильнее, если мы решим быть суверенными в классическом смысле, то есть независимыми от любых институтов?

Более или менее. Но если вы посмотрите на глобальные угрозы экономическим свободам и процветанию, а также на глобальные корпоративные, имперские интересы некоторых государств — мы, как нация и государство, будем сильнее сами или в европейских структурах? И второй вопрос, также важный для Польши. А была ли Германия действительно преданной ЕС или же действовала эгоистично? Думаю, в Польше многие люди считают, что Европейский Союз сейчас проходит проверку на эгоизм, где все нации эгоистично заботятся о своих делах, делая вид, что у них общий европейский интерес.

Американський політичний коментатор Пол Хокінос у студії Громадського, Київ, 14 листопада 2018 року

Американский политический комментатор Пол Хокинос в студии Громадского. Киев, 14 ноября 2018 года. Фото: Громадское

«Кризис» беженцев и действительно ли дела на Западе настолько плохи?

ПХ (США): В ЕС немало проблем, их надо решить, и в этом должны участвовать все, включая консерваторов из Польши и других стран. Европейский Союз — это скопление демократий, где существуют демократические стандарты, а Польша и Венгрия их нарушают, наступают на независимость судебной власти и СМИ. Европа основана на правах граждан, а не на правах наций.

НФ (Германия): Можно говорить о проблемах на социальном уровне, но для меня Европейский Союз — это проект мира. Идея Европейского Союза заключалась в том, чтобы объединиться против врагов, которые большую часть времени находились в состоянии войны, и вдруг у нас наступил длительный период мира — за что я очень благодарна, ведь я никогда не видела войны.

ПХ (США): Это возвращает нас к вопросу о росте нелиберальных, часто расистских политических партий и сил. Скажем, в Германии или Европе очень мало беженцев, а также в разгар так называемого кризиса беженцев 2015 года 1,2 млн беженцев за год в Европейском союзе, где живет 520 млн человек, — это очень мало. Германия была плохо подготовлена ​​к этому. Но мы также говорим о праве на убежище для политически преследуемых людей.

Меркель была права, когда сказала, что не стоит устанавливать границу между Австрией и Германией, но там этой границы и так не было в течение многих лет. Меркель не открывала никаких границ. Она просто не ввела войска, чтобы останавливать беженцев. Это одна из величайших вещей, которые делала современная Германия. Но я был разочарован Меркель, когда она отступила, начала говорить на языке «Альтернативы для Германии», чем укрепила правые партии. Такие процессы я вижу по всей Европе.

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ «Это было честью для меня»: спустя 18 лет Меркель покинула пост главы партии

НФ (Германия): Я не соглашусь, что Меркель говорит на языке «Альтернативы для Германии». Так называемый кризис не был достаточно хорошо осмыслен, было мало разговоров о последствиях. Центристским и левым партиям еще надо научиться обсуждать существующие проблемы. Это миграция из другой культуры во многих аспектах, но мы должны увидеть полную картину: кто придет? Существуют проблемы с людьми, которые приезжают, но изображать это как нашествие, когда все описывается как проблема, а Германия якобы захлебывается под этой волной миграции — это, конечно, глупо.

НГ (Украина): Если мы говорим, например, о Германии, то да, есть беженцы, прибывшие из мусульманской культуры, и это воспринимается как что-то совершенно новое, а мультикультурализм в целом вещь сложная. Однако следует помнить, что в США подавляющее большинство мигрантов из Латинской Америки — католики. В Польше украинцев почти миллион, но они не беженцы, как когда-то подчеркнула польский премьер. Украинцы в Польше — это в основном студенты и «заробитчане» (а люди, которые покинули Донбасс, в основном переезжают в соседние области, в столицу или в города вроде Харькова). Вопрос польским журналистам от украинки, которая знает, что многие поляки едут на заработки, скажем, в Ирландию, —действительно ли в Польше столь уж затруднительная экономическая ситуация?

МК (Польша): Уровень жизни поляков достаточно хороший, но, конечно, люди всегда ищут лучшего. Если вы зарабатываете 2000 злотых в Польше ($8000 в год), и у вас есть шанс заработать в Британии вдвое или даже еще больше, вы обычно пользуетесь этим шансом.

АЛ (Польша): Во-первых, я хотела сказать: я уважаю ваше общество и Украину за то, что она смогла позаботиться о внутренне перемещенных лицах. Мы должны помнить о действительно бедной Бангладеш, куда за последние месяцы прибыло 800 тысяч человек из Мьянмы. Если вы посмотрите на Уганду, им тоже удалось позаботиться о сотнях тысяч людей.

Нужно заботиться о людях, которые являются самыми уязвимыми и бедными в обществе. Но я думаю, что обсуждение миграции — это также обсуждение нас самих. К сожалению, в Польше мы могли часами говорить о том, почему произошла такая резкая перемена в отношении поляков к беженцам. В 2015 году поляки были против мигрантов. Вы могли бы искать ответы в сфере безопасности, в нашей идентичности, но, к сожалению, это была и политическая игра. Тогда проходили выборы, конкуренция была очень сильной. К сожалению, эта проблема также стала политическим инструментом. А все потому, что у нас почти нет опыта миграции, особенно из мусульманских стран. Все, что мы знаем — информация из СМИ. И это ответственность СМИ. Многие люди не имели личного опыта с мигрантами. Все, что они понимают и знают, они узнают из СМИ, от политиков, от своих друзей из других стран.

Коментатор польського тижневика «W Sieci» Міхал Карновскі у студії Громадського, Київ, 14 листопада 2018 року

Комментатор польского еженедельника «W Sieci» Михал Карновски в студии Громадского. Киев, 14 ноября 2018 года. Фото: Громадское

Почему медиа теряют доверие и что с этим делать?

НФ (Германия): Иногда я думаю, почему на репортеров могут напасть во время протестов. Подобное недоверие в Германии растет слишком быстро. Единственное, что мы можем сделать, — продолжать свою работу, но и обращать внимание на критику, осознавая, что мы недостаточно рассказывали о жизни людей, особенно в Восточной Германии.

Должен быть баланс между восприятием социальными медиа, и тем, чтобы постоянно доказывать общественности? Насколько важно иметь свободные СМИ?

АЛ (Польша): То, как демократия балансирует между различными интересами, — лучшее решение. Иногда можно чувствовать угрозу от того, что демократическая система может быть недостаточно сильной, чтобы защитить себя от авторитарных действий. Мы должны понимать, какие ошибки могли допустить мы или наши СМИ. Благодаря социальным сетям у нас больше демократии; как журналисты, мы должны попробовать в пределах демократической системы сделать то, что нам по силам. Иногда может разочаровывать, когда вы освещаете что-то и возникает впечатление, будто это ничего не меняет, а в обществе есть силы помощней в том, что касается пропаганды, политических интересов, денег. Вы чувствуете, что выполняете свою повседневную работу и не имеете никакого влияния. И я думаю, что в конце концов это должно сработать, ведь иначе нет демократии.

МК (Польша): Мы — журналисты из различных средств массовой информации, различных обществ, и мы — реальное доказательство того, что дискуссия возможна. Традиционные медиа подрываются социальными сетями. Не имеет значения — слева или справа. Не важно, что вы размещаете на обложке, вас всегда критикуют: «Дураки, сумасшедшие, это же фейковые новости». Мы должны быть с людьми, мы должны помнить, что наша задача — служить людям. Моя компания была основана группой консервативных журналистов, потому что у нас сложилось впечатление, будто у нас есть что-то наше, что нельзя подорвать, на что не могут повлиять другие люди, деньги, политики. И это имело успех. Мы должны помнить, как европейские журналисты, что не можем быть частью европейских институций. Мне кажется, что большинство официальных средств массовой информации, этих традиционных СМИ, чувствуют, что они являются частью ЕС, что они несут ответственность за это.

ПХ (США): Я стал журналистом в золотые времена журналистики. Тогда журналисты из «Вашингтон пост» и «Нью-Йорк таймс» могли фактически, сообщая о неправомерных действиях президента, и свергнуть его. Нарушения Никсона были лишь маленькой, крохотной долей правонарушений, лжи и противоправных действий, которые происходят в администрации Трампа. С тех пор все медиа-пространство и понятия о том, что такое медиа, полностью изменились. Сегодня роль СМИ заключается в том, чтобы смотреть в будущее. На самом деле, немецкие СМИ делают хорошую работу, смотря на то, как переход к возобновляемым источникам энергии и изменение климата могут изменять общество. Это повлияет и на демократию, медиа, бизнес-модели, образование и тому подобное.

Німецька радіорепортерка Наташа Фройндель (NDR) у студії Громадського, Київ, 14 листопада 2018 року

Немецкий радиорепортер Наташа Фройндель (NDR) в студии Громадского. Киев, 14 ноября 2018. Фото: Громадское

Что значит Майдан для мировой демократии?

НГ (Украина): Многие проблемы на Западе объясняются Брекситом, Трампом. Но в целом есть ощущение политической беспомощности, апатии. Слишком много людей просто не приходят на выборы, не участвуют в политической жизни.

Мы в Украине и в этом году вспоминаем 5 лет Революции Достоинства. Несмотря на все проблемы в украинском обществе, нет ощущения апатии, безысходности. Несмотря на разочарование, все кипит. Многие присоединились к реформированию страны. Да, спустя 5 лет после любой революции журналисты любят говорить, что все пошло не так. Но действительно ли это так? Кремль пытается изобразить Украину государством с развалившейся экономикой. Пол работал на Балканах. Большинство скажет, что там многое провалилось, однако там все равно мир, нет войны.

АЛ (Польша): Общество в Польше сейчас активно, иногда мы боимся, что даже слишком активно. Я путешествую по Украине уже много лет, провела много недель на Майдане, была в Крыму и на Донбассе. Меня интересует трансформация как таковая. Есть такая журналистская поговорка, она упрощенная, но мне нравится: революция добавляет немного эволюции. Создание украинского государства, создания идентичности — это процесс, который продлится много лет или десятилетий. Оранжевая революция не была поражением, но она не была и победой, это был шаг в процессе становления независимого государства, а также определения того, что означает ваша нация, общество, ваши ценности, что удерживает вас вместе, что значит быть украинцем.

Я надеюсь, что Майдан стал одним из последних шагов в этом процессе, хотя он был очень радикальным. А для меня, как для поляка, как для человека, так и для журналиста, это было одно из важнейших событий в моей жизни. Особенно война на Донбассе: поколение, люди, которые там борются, — это мое поколение. Я чувствую культурную близость к Украине, воспринимаю это как свой опыт, ведь могу представить, что нечто похожее происходит и со мной. Я уважаю все то, что сделало здесь общество. Но я не могу определить, поражение это или успех. Это просто трансформация.

МК (Польша): Если говорить об украино-польских отношениях, то думаю, что у вас сложилось впечатление, будто что-то изменилось из-за войны, ведь если у вас есть война, вы ищете сильного союзника, реальную власть, и это естественно. А Германия, конечно же, сильнее Польши. Поэтому я думаю, естественно, что украинская политика так же изменилась, а Польша уже не так важна, как раньше.

Я помню Майдан, и я видел, как мои друзья собирали деньги для поддержки Майдана. Я помню, как они посылали сюда какую-то военную технику, чтобы помочь людям. И думаю, что эта поддержка постоянно звучит в нашем обществе. Каждый польский политик пытался напомнить европейским лидерам, президенту США о войне, которая происходит на границе Европы — в Украине.

Предполагаю, есть определенные проблемы, связанные с историей. Факт Волынской резни для нас действительно сложная проблема, и у нас сложилось впечатление, что украинские историки ее не видят, что вы больше не хотите обсуждать этот вопрос и этого будто никогда не существовало. Но это было. Это главная проблема прошлого, которая сильно влияет на нашу политику.

ПХ (США): Все, что касается политики Соединенных Штатов в отношении Украины прямо сейчас, связано с шизофренической, крайне непонятной позицией Дональда Трампа относительно отношений с Россией и Путиным. На самом деле, все очень сложно.

Я начал свою журналистскую карьеру в 1989 году, после краха коммунизма. Я жил в Будапеште, путешествовал по всей Европе, и до сих пор чувствую этот вдохновляющий момент здесь, сегодня... Тогда везде были очень большие ожидания — и в Центральной Европе, и в Восточной Германии, а затем также начались и разочарования. Я до сих пор чувствую здесь силу гражданского общества. Украина достигла невероятных успехов в своей демократии. Мы говорили об антикоррупционных законах и созданных учреждениях, а также о невероятной работе общественных организаций на местах. Это действительно вдохновляет и впечатляет. Международные усилия и международное посредничество должны продолжаться.

В конце концов, решение по ситуации на Донбассе лежит в Москве, поэтому необходимо сохранить санкции. Я бы хотел, чтобы их усилили. Правильным шагом со стороны немцев было бы отменить строительство газопровода «Северный поток-2». Должны быть миротворческие силы, как в Боснии и в Косово. Я работал в обеих миротворческих миссиях — два года в Боснии и два в Косово — работал в ОБСЕ, а затем в ООН. Все сработало. Важно, чтобы миротворческий контингент получил мандат в самом начале. В Боснии сейчас мир, есть выборы, в сфере прав человека сделано немало. Но это застывший парализованный мир, потому что сам мандат — Дейтонских соглашений — был неадекватным. Я бы не хотел видеть ту же ошибку на Донбассе.

НФ (Германия): Я вижу активное гражданское общество, несмотря на препятствия, блокады.

Вижу небезразличных людей, которые борются с коррупцией, которые умирают — в Украине, если вы активны, ваша жизнь под угрозой, чего нельзя сравнить ни с одной ситуацией, например, в Германии.

В украино-германских отношениях меня немного беспокоит то, как небрежно относятся к украинским проблемам. Это видно из немецких СМИ, и это, конечно, отражает немецкую политику. Я уверена, что немецкие политики знают, что происходит в Украине на Донбассе, но, если взглянуть на общество, на их осведомленность о войне, например, и о потребностях Украины... Я немного боюсь, что война в Украине не в центре внимания.

Но вернемся к европейскому проекту как к мировому, и осознание того, что в Европе (хотя Украина не является частью Союза, но я считаю ее европейской страной) продолжается война. Мы обязаны не оставлять Украину с ее проблемой один на один, и я боюсь, что в своем сознании мы рассматриваем Украину и войну на Донбассе фактически как замороженный конфликт. Это неправильный путь, и я согласна с тем, что мы должны быть осторожны в отношении санкций против России, чтобы не оставить этот фокус.

МК (Польша): В прошлом году мы посетили Москву, и я считаю, что у нас сложилось общее впечатление, что Россия слабее, чем мы думали. А теперь я полагаю что Украина сильнее, чем мы думали.

Журналістка Громадського Наталія Гуменюк (в центрі) спілкується з чотирма журналістами з США, Польщі і Німеччини про те, чи справді ліберальні цінності в Європі під загрозою і що це означає, Київ, 24 листопада 2018 року

Журналистка Громадского Наталья Гуменюк (в центре) общается с четырьмя журналистами из США, Польши и Германии о том, действительно ли либеральные ценности в Европе под угрозой и что это означает, Киев, 24 ноября 2018 года. Фото: Громадское

Журналисты приехали в Украину в рамках совместного проекта Фонда польско-немецкого сотрудничества, проекта N-OST — сети журналистов Восточной Европы и проекта Hromadske International — англоязычной редакции Громадского, освещающей события в регионе.

Этот материал также доступен на украинском языке.

Подписывайтесь на наш телеграм-канал.