UAEN
Освобожденный из плена ученый — о пытках в подвалах МГБ, наследниках НКВД, ФСБ и российских военных на Донбассе
10 января, 2018

Наталья Гуменюк

Игорь Козловский — выдающийся украинский ученый, которые два года находился в плену «ДНР». Он — один из самых авторитетных религиоведов на постсоветском пространстве, автор более 50 книг. Коренной житель Донецка Козловский никогда не скрывал своей позиции по поддержке соборности Украины.

Профессора арестовали у него дома в январе 2015 года. Козловский не хотел уезжать, потому что ухаживал за прикованным к постели сыном. 
За два года заключения ученого, которому не момент ареста исполнилось 62 года, не раз пытали, его семье поступали угрозы.
Будучи одним из ведущих специалистов по духовным практикам, за решеткой Козловский стал опорой для многих пленных. Громадское общалось с ученым летом 2014, когда российско-украинский конфликт на Донбассе только набирал обороты, и после того, как город был оккупирован. В интервью после обмена заложниками мы узнали о сих пор неизвестных деталях тяжелых и жестоких условий пребывания в плену, а также о том, как можно помочь оставшимся в заключении и как поддержать тех, кто был освобожден и вернулся домой.

Люди, о которых ничего не известно, находятся там без всякой поддержки и могут просто исчезнуть

И сегодня есть люди, которые остаются в плену, а их семьи хотят понять, что известно ли пленникам о поддержке, которую им оказывают здесь. Знали ли вы, Игорь Анатольевич, о том, что происходит за пределами вашей камеры?

Я действительно счастлив наконец-то быть здесь. Самые яркие мои переживания — это встречи с родными, с близкими. Я благодарен всем, кто принимал участие в моем освобождении: пусть это были какие-то маленькие усилия или большие, флешмобы, письма...
Как доходила эта информация до меня? Во-первых, существовала так называемая «тюремная почта». Если кому-то в руки попадала украинская газета и какое-то упоминание было обо мне и о событиях в Украине связаны с моим освобождением, мне передавали. Передавали через этажи, через уборщиков. Я получал информацию, хотя нам было запрещено пользоваться какими-то средствами. И те, кто нас называл «политическими», держали нас в таком закрытом состоянии — «тюрьма в тюрьме». Но мы получали эти известия, и это была очень важная психологическая поддержка: о тебе помнят, за тебя борются; ты понимал, что борьба эта долгая, ты набирался терпения. Но это была такая опора, благодаря которой можно было пережить эти часы и минуты, дни, месяцы, годы. Поэтому спасибо всем!

Религиовед, ученый Игорь Козловский, освобожденный из плена боевиков самопровозглашенной «ДНР», после приземления самолета с освобожденными украинцами в аэропорту «Борисполь», 28 декабря 2017 года Фото: Анастасия Власова / Громадское

Многие здесь боялись поднимать какой-то шум, чтобы не навредить. Ваше имя прозвучало в Минске, достали вашу фотографию с украинским флагом, значит, повысились ставки. Но насколько такие действия вообще рискованны?

С одной стороны, да, это повышало твою цену и ты становился предметом торговли, поэтому из списка могли выбрасывать, потом опять вписать. А с другой стороны, это в какой-то степени было фактором защиты. Раз ты ценный, ты в зоне внимания и украинской, и международной общественности, значит, к тебе относятся более осторожно и не будут применять силовые методы, ты защищен этим вниманием, твоя жизнь оказывается в большей сохранности. Потому что люди, о которых ничего не известно, находятся там без всякой поддержки и могут просто исчезнуть.

Знаете ли вы о людях, которые там остались? Например, есть известные фамилии военных Коринькова и Глондаря (бойцов третьего полка спецназначения Александра Коринькова и Сергея Глондаря держат в плену уже почти три года — ред.), есть еще Станислав Асеев — журналист и блогер. Что с ними? Возможно есть те, о ком не слышали. Много ли там таких? 

Да, очень много. Мы не знаем, кто где находится достоверно, но за судьбой Асеева мы следим, это один из моих студентов, как и Фомичев (Владимир Фомичев работал в киевской организации Центр UA). Нам удалось сформировать в умах и сердцах нашей молодежи и любовь к Украине, и позицию, и мы следим за его судьбой. Когда мы были там, то пытались получить информацию, где он находится. Сейчас он содержится на Изоляции. Это завод «Изоляции», там, где у них есть что-то вроде тюрьмы, концлагеря, где сидят не только политические. Он также находится под МГБ (так называемой «Министерство госбезопасности»). Но есть также и другие точки, есть подвалы МГБ, еще подвалы там, где было телевидение на улице Куйбышева, 61 (Донецк), ну то есть подвалов много, не обо всех мы знаем. 

Как можно помочь еще тем, кто остался? 

Во-первых, всегда существуют материальные проблемы: там не хватает еды, одежды, поэтому если есть возможность передавать через родственников, это хорошо. Конечно, нужна поддержка здесь и все усилия гражданского общества, пусть разной мировоззренческой позиции, пусть они будут разные в обществе, разные конфессиональные позиции и это нормально. Потому что плюрализм мнений дает нам возможность выработать какую-то середину, какое-то равновесие, но есть вещи, которые должны быть единые. Прежде всего, это свобода человека, это его права, это возможность человека иметь такую правовую защиту, поддержку. 

С кем вам разрешали общаться из внешнего мира в течение этих двух лет?

Знаете, это уже на колонии были возможности свиданий, приезжали родственники, люди близкие. Те короткие звонки, которые удавалось сделать тайно от администрации, потому что запрещено было звонить. 

Психологически тебе становилось легче на сердце, ты слышал голос родного человека — и мог быть более спокойным, потому что волнуешься больше не за себя, хотя конечно ждешь своего освобождения, но волнуешься за своих близких.

Потому что ты понимаешь, в каких условиях как тебе жить. А они этого не знают до конца. Конечно, говорили: «Все нормально, все хорошо, не беспокойтесь, все буде добре». Это как мантра такая — «все буде добре» — и говорил всем, себе, и им, и благодаря этому ты мог жить дальше.

В подвале МГБ — самые тяжелые и страшные условия

В каких условиях в заключении были вы?

В разных... Потому что я сначала был в подвале МГБ, это были самые тяжелые, страшные условия. Потом стало немного легче, первый приятный сезон, когда (посадили) в небольшие камеры. Потом, когда спустили уже туда вниз на 10-й пост, а это раньше был пост для приговоренных к смертной казни в период Советского Союза, а сейчас там в основном «пожизненники» либо те, кого «урабатывает». 
Там в основном были политические секты, кого не называли политическими, так сказать обменный фонд. Это были очень сложные условия: маленькие камеры, практически нет места для передвижений, ты можешь либо сидеть, либо лежать, в полу — дырка, которая называется туалет и из которой, собственно, все поднимается снизу; то есть это очень сложно. В колонии уже полегче, потому что там и пространства больше и общения больше, можно дышать, видеть небо не только через решетку, а и так, напрямую. Это потрясает. Небо, знаете, напоминает тебе о чем-то таком базовом, незыблемом. 

Религиовед, ученый Игорь Козловский, освобожденный из плена боевиков самопровозглашенной «ДНР», во время интервью в студии Громадского, 5 января 2018 года Фото: Дмитрий Русанов / Громадское

А чем вас кормили?

Обычно дают баланду, как они ее называют. На подвале, там, внизу МГБ, раз вдень кормили, потом — три раза в день, но я старался есть пищу, которую передавали родные и в СИЗО, и потом уже и в колонию.

Сколько вас было, кого они считают политическими?

Ну тех, кто не согласен с их генеральной линией «русского мира», линией «ДНР», «ЛНР» и т.д. То есть все несогласные.
Есть ли разница в том, как относились к военным и к гражданским?
У них была камерная система, достаточно жестко к ним (к военным — ред.) вообще. Я думаю, что какой-то глобальной разницы не было, и они, и мы для них представляли какую-то опасность и относились к нам, не скажу, что подчеркнуто враждебно, но насторожено. 

Религиовед, ученый Игорь Козловский (справа), освобожденный из плена боевиков самопровозглашенной «ДНР» и журналистка Громадского Наталья Гуменюк во время интервью в студии Громадского, 5 января 2018 года Фото: Дмитрий Русанов / Громадское

Кто были эти люди, надзиратели, с которыми вы  пересекались? Вы с ними общались? 

Если мы говорим уже не об МГБ, там, где служат «верой и правдой», а тех, кто работает на СИЗО или на колонии, в большинстве своем это просто люди, которые работают, потому что им негде работать. Некоторые работают, потому что они были там всегда и сказать, что они занимают какую-то жесткую линию, политическую, наверное, нет. 

Это люди, у которых есть свои потребности выживания. Во многом они ностальгируют по тем временам, когда была, как они говорят, Украина, потому как есть вопросы материального характера.

Их конечно беспокоит вопрос амнистии, вот когда они гипотетически прогнозируют, что, предположим, войдет Украина, а что с ними будет? Начиная с самых простых моментов. Войдет ли их работа в их пенсионный возраст, а может их привлекут к ответственности за то, что они просто продолжали работать? Отношения, среди тех, кого вы назвали надзирающими — там много самых обычных людей, у которых нет какой-то враждебности по отношению к тебе.

Процветает придуманный патриотизм

Вы дончанин, они — тоже. Вы не говорили, что вы — местный, а не приехали откуда-то?

Они удивлялись, что я дончанин. Они думали, что из-за предела, пусть не из Правобережья, но где-то из Киева. Но многие не могли понять, как это. Процветает то, что мы называем придуманным патриотизмом, местечковым. 

А эти люди в МГБ, кто они?

Они служат. У них нет пути назад. Они служат верой и правдой, они задействованы в этой репрессивной машине и не будут отступать назад, будут до конца отстаивать и запугивать основное население, что придет Украина и будут проблемы. То есть здесь будут сложности. Есть многие в МГБ сейчас, которые раньше были в СБУ.

Есть люди, которых курирует ФСБ. Есть люди, которые перешли из милиции туда работать, грубо говоря, предали присягу и перешли служить в некое образование. Они понимают, что находятся под угрозой. Они почти все есть на сайте «Миротворца» (украинский сайт, созданный в 2014 году по инициативе Антона Геращенко, в то время — внештатного советника министра внутренних дел Украины; цель ресурса — сбор данных о лицах, подозреваемых в сепаратистской деятельности — ред.), которого они больше всего боятся. Есть проблема у этих людей, и они ищут варианты: либо уходить в Россию в случае чего, либо формировать партизанские отряды. Они боятся Украины.

Вы сказали, что чувствуется присутствие ФСБ. В чем это проявляется?

Во-первых, ФСБ курирует МГБ. Это практически секрет полишинеля, то есть все об этом знают. Даже местная администрация «ДНР» не очень может повлиять на МГБ, потому как оно выходит сразу на российские спецслужбы, это чувствуется. Когда ты заходишь в любой кабинет, там обязательно висят портреты Сталина, Путина, а потом — Захарченка.

Религиовед, ученый Игорь Козловский, освобожденный из плена боевиков самопровозглашенной «ДНР», во время интервью в студии Громадского, 5 января 2018 года Фото: Дмитрий Русанов / Громадское

Вы, конечно, эти два года были в заключении, но знаете ли, как за эти два года менялась ситуация в Донецке?

Настроение меняется, конечно. Я мог об этом узнать от обычных заключенных, которые по уголовным делам попадали, а потом — в колонию. Они недавно были на воле. 

У людей такое настроение бесперспективности. Все говорят о том, что регион нежизнеспособный. Останавливаются заводы, большая часть шахт не работает.

Люди перебиваются случайными заработками, уже все, что можно украсть — украли, что можно распилить — металл, снять медь — поснимали. А дальше что? Как дальше жить? Те, у кого есть постоянная работа, еще держатся. Есть районы, где у людей были рабочие профессии. Они работали на заводах, шахтах, в каких-то учреждениях. Что делать? Выезжать. В основном в Россию. Если есть родственники, то они агитируют уезжать в Россию. Либо в Украину, но, конечно, с определенной опаской. Там же распространяются слухи, как же вас встретят, кому вы там нужны, там донецких не любят, вы будете изгоями. Они в это верят и передают друг другу такие истории. Такие случаи правда есть, но люди разные и тоже могут быть раздраженными. Их можно понять, но когда человек приезжает из обездоленного региона сюда и встречает агрессию, то он выносит соответствующее суждение. 

Каждого пытают с остервенением и кричат: «Мы есть русский мир»

Игорь Анатольевич, мы знаем, что вас пытали, и это очень сложные воспоминания. Эти люди предъявили абсурдные обвинения о том, что у вас нашли гранату, а вы — ученый. Когда они говорили это, действительно предъявляли именно те претензии или это был странный спектакль?

Это можно назвать спектаклем, который неоднократно разыгрывался, когда тебе приставляют дуло пистолета и говорят, что будут играть в русскую рулетку и крутят барабан или, когда расстреливают, а таких очень много. Кого-то пытали электричеством. Это, конечно, жутко. Они понимали, что просто нужно выбить признания. Это называется дознания. Примитивно и непрофессионально. У них есть задание: человеку нужно навязать обвинения и дальше они передают следователю, а потом — в суд и т.д. Они должны сделать это быстро, у них дела. Они каждого пытают с остервенением, при этом кричат: «Мы есть русский мир, который пришел сюда». Я их не видел, потому что у меня на голове был мешок, но у меня все время мелькали босховские образы. Эти странные персонажи, маски чумные. Вот такое было ощущение в голове.

Вы говорили, что эти пытки остались со времен НКВД.

Да, они так и говорили: «Вы же понимаете, что мы — наследники, что мы — прямые наследники НКВД, МГБ, КГБ», а не какого-то вялого СБУ. Такие крики были, когда нас пытали. «Вы знаете, что вы не выйдете отсюда живым и т.д.»

Каких-то людей удавалось сломать?

Нельзя их винить. У каждого человека есть некий предел прочности. Я потому и говорил: у меня такой характер — чем больше давишь, тем больше сопротивление. Один из них мне отвечает, что это только по вашему случаю так, а большинство людей достаточно быстро ломается. Я понимаю, это люди. Мы физические существа, мы существа психосоматические, и наша психика имеет предел. Болевой предел, психологический предел, предел ужаса, того что будет дальше. Когда мне сказали, что завтра продолжим, меня вернули в мешке в подвал, и я подумал, боюсь ли я умереть. Нет, оказывается, не боюсь. Оказывается, что у меня нет этого страха. Я впервые узнал о себе это — что самое страшное для меня, — это то, что будут страдать мои родные и близкие.

Религиовед, ученый Игорь Козловский, освобожденный из плена боевиков самопровозглашенной «ДНР», во время интервью в студии Громадского, 5 января 2018 года Фото: Дмитрий Русанов / Громадское

Вам угрожали, когда задержали? 

Были и когда задержали, и когда пытали. Всегда существовала угроза, что будет воздействие на моих родных и близких. Они используют наши слабые места, это наши близкие. Есть один (пленный — ред.), он еще там, не буду говорить, как его зовут, он хорошо держится, у него нет никого. Ему легче держатся, нет слабого места. Это все знают, это механизм, который отработан еще со времен НКВД.

Что вы, возможно, скажете другим людям? Вы же не забудете это.

Очень важно иметь эту внутреннюю опору. Ты, как человек, являешься ценностью для своих родных и близких, тебя должна поддерживать их любовь. Желание встретится с ними должно поддерживать. Нужно понимать, что у всего есть конец. И у этой истории есть конец. Если вы верующий, — уповайте на Господа. Если вы неверующий, то уповайте на любовь своих близких. Держитесь за это, это ниточки, которые помогают вам прожить достойно этот период. Он завершится, завершится вашим освобождением. Вы вернетесь.

Вы говорили, что многие к вам обращались там, вы общались с людьми в заключении. Вы занимались йогой, молились.

Да, мне помогали дыхательные упражнения. Это гимнастика, которую я делал. Я поддерживал себя физически, советовал, помогал, рекомендовал. В тех условиях нельзя замыкаться, нельзя оставаться только с собой, человеческое общение важно.Некоторые осужденные в колонии просили со мной встречи, потому как им было необходимо услышать именно мое слово. Они рассказывали свои истории, они плакали, ты их выслушивал. 

А там были эти «свои»? Те же «ДНРовцы», которые сидели вместе? За что их посадили?

Они это прямо говорят, что их зачищают. Это в основном те, кто начинал в 2014-2015 годах. Некоторые из них сожалеют, что брали в руки оружие: все пошли, и я пошел. Или, предположим, там бесплатно раздавали наркотики и т.д. Большинство из них оказалось за бортом этих всех процессов, кто-то пошел воровать, кто-то начал жить обычной жизнью, но они были зачищены. Некоторых подставили. Они рассказывали разные истории, они говорили, как они участвовали в Иловайске, в Дебальцево. Они говорили о том, что в основном эта была российская армия, а они были на зачистке. Было много откровений.

Освобождать нужно всех, даже если ваше мнение не совпадает

Скажите, мы хотим понять какой-то порядок цифр, людей, которые потенциально могли бы вернуть политических заключенных, украинских военных. Это десятки людей? У нас нет списков, это очень сложная работа.

Мы не знаем, кто в этих списках. Я не знаю, знает ли украинская сторона о тех или иных людях. Их много. Каждый человек — это ценность. Есть разные случаи, просто интересно увидеть списки, чтобы сказать «вот этого человека знаю, это — действительно патриот. Этого тоже знаю, но он никакой не патриот, мало ли как он попал в эти списки».

Религиовед, ученый Игорь Козловский (справа), освобожденный из плена боевиков самопровозглашенной «ДНР» и журналистка Громадского Наталья Гуменюк во время интервью в студии Громадского, 5 января 2018 года Фото: Дмитрий Русанов / Громадское

А в этом случае это важно для освобождения людей?

Для освобождения людей — нет. Нужно освобождать всех, несомненно. Совпадает он с тобой во мнении или нет, имеет ли он близкую позицию, либо наоборот далекую. Человеческая жизнь — это ценность. Это самая важная ценность. Правильно делает украинская сторона, что освобождает всех. Дальше уже нужно смотреть. Имеет ли этот человек какую-то позицию против Украины. Это не значит, что его нужно репрессировать, но то, что он требует определенного контроля с точки зрения определенных спецслужб, — это правда.

Игорь Анатольевич, мы говорили с вами последний раз у вас дома в Донецке в декабре 2014 года. Это было еще до Дебальцево, когда было принято решение о том, что не будут платить пенсии. Вы говорили, что не уезжаете из Донецка, потому что у вас больной сын, и это невероятно сложно. Насколько тогда вы действительно могли уехать?

Задним числом очень сложно говорить, конечно, нужно было уезжать. Я планировал на апрель 2016 года постепенно готовил почву. Но меня взяли в январе 2016 года. Я не успел. Можно ли предъявить себе претензии? Конечно. Я не рассчитал, не просчитал того внимания к моей персоне со стороны тех служб, которые там есть.

Многие говорят, что все не могут уехать. Просто объясните. Здесь часто спрашивают, а почему люди не уехали.

Ну представьте себе: родители — старики, они не хотят ехать. Некоторые настолько сжились, что хотят там умереть с родными и близкими. Потом, куда ехать? Ладно мне седьмой десяток, но я человек подвижный. Очень многие люди находятся в том состоянии, что у них нет никаких перспектив. Куда они бросят все нажитое, дом. Приедут сюда, а здесь кому они нужны, говорят они. Ну ладно, на месяц, на год, а жизнь дальше? Что делать? Где жить? Это же очень важные вопросы.

Вышли из больницы и куда идти? Говорят, есть программа, но нас с ней не познакомили

Скажите, какая нужна помощь? Вы общались с людьми, которых освободили сейчас. Да, встречали. Была достойная встреча, но что дальше?
Это действительно была достойная встреча, я благодарен. Спасибо стране, спасибо всем, кто так встречал, но схлынула эта волна, и мы на берегу. Песчаный берег, пустота, воссоединяются семьи. 

Как дальше быть? Работы нет, жилья нет, денег нет, даже простых вещей нет. У некоторых нет даже одежды. Они ходят в больничной одежде. Что дальше? 

Некоторые даже задерживаются в больнице даже дольше чуть дольше, чтобы поесть и освободится от того состояние, в котором они находились. 
После этих камер это просто фантастика: внимание, уважение, приходят волонтеры. Мы были в Феофании, пришли с сыном, были волонтеры, спрашивают, беспокоятся. Но они ведь не сделают все, они могут вещи принести. Ну вышли из больницы и куда идти? Да, говорят существует какая-то программа, но нас с ней так и не познакомили с этой программой.

Пока мы не знаем о какой-то организованной и централизованной помощи.

Я думаю, что она где-то существует, говорили, что-то обещали. Но опять же, ползают слухи, что не всем. Некоторые говорят, что помощь будет только военным, а что делать гражданским? То, что эти слухи не опровергают, не говорят, — вносит тревожную нотку. Я не знаю, доехали ли некоторые. Перед Новым годом кто-то поехал в Феофанию, кто-то взял таймаут, чтобы побыть дома. Некоторые собрались в Мариуполь и говорят, что делать, нет денег. На чем я поеду? Вот я сейчас выйду из больницы, а как я доберусь до Мариуполя? Пешком, что ли? Это очень важно. Есть забота государства. Это должно быть более действенно.

Человеку нужна крыша над головой, питание, период адаптации, чтобы найти свое место в социуме, найти работу. Они выстояли, они вернулись с потерями, с невероятно большими потерями психологическими, физическими, материальными, душевными, но они нуждаются.

Я понимаю, что у некоторых людей остались родственники, и они говорят осторожно, о том, что они пережили. Понятное дело, что журналисты и все остальные хотят узнать, что там было.

Есть вещи, проблемы, о которых нельзя говорить публично, ведь там остались родные и близкие. Нельзя выливать эту информацию на социум, люди услышали — и пошли дальше, а им (освобожденным — ред.) с этим оставаться. Информация может использоваться не в тех целях. Она может оказаться разрушительной для родных и для близких. Есть вещи, которые касаются даже тех переживаний, издевательств, есть вещи запредельные, о которых социум не должен знать. Это может негативно сказаться на самой личности и такие случаи есть. Очень много вопросов нужно оставить за скобками.

Религиовед, ученый Игорь Козловский, освобожденный из плена боевиков самопровозглашенной «ДНР», во время интервью в студии Громадского, 5 января 2018 года Фото: Дмитрий Русанов / Громадское

Что вы будете делать дальше? Будете писать книгу?

Да, несомненно. Я буду писать и об этом писать, и не только. У меня много планов. Я буду заниматься творческой, научной работой, преподавательской работой, общаться со своими учениками — их много, они меня ждали, переживали.

Что вы больше всего хотели сделать и сказать?

Как можно чаще говорить слова любви. Мы часто забываем в быстро текущем жизненном потоке признаваться в любви. Очень важно говорить об этом.

Бороться за тех, кто находится под пропагандой «русского мира»

Игорь Анатольевич, вопрос возвращения Донбасса. Что с этим делать? Вы говорили, что часть возможно не думает об этом, часть — пусть остается таким, как есть. Застрял Минский процесс, никто не понимает, куда-то движемся или нет. Нужно идти на какие-то уступки и компромиссы или нет? Как вы смотрите на то, как заканчивать войну? Как возвращать Донбасс? Что можно делать на данном этапе?

Чем дальше продолжается, тем дольше этот процесс будет длиться. То, что Украина никогда и ни при каких условиях не должна отказываться от своих территорий, то это однозначно. Был бы ужасный прецедент. Ни в коем случае. Это наша земля, однозначно. Безоговорочно. Чтобы там не хотели, не говорили. 
Это не только территория, это еще и люди, наши граждане с украинскими паспортами, которые являются гражданами Украины со своей точкой зрения, со своим мировоззрением. 

Да, они находятся под определенной идеологический пропагандой так называемого «русского мира». За них тоже нужно бороться, это люди. Чем дальше, тем сложнее, мы потеряли уже много времени.

То, что вы говорили, что Минский процесс затягивается, непонятно. Там это тоже используют, чтобы еще больше укореняться, это как раковая опухоль, идут метастазы все больше и больше. Мне уже говорили, что здесь есть одни, которые выступают за силовой вариант решения проблемы, другие — за мирный диалоговый. Истина, наверное, как всегда посредине. 

Необходимы и одни, и другие усилия. Нам необходимо укреплять и делать мощной украинскую армию. Она должна быть оборонительной. Мы не собираемся ни на кого нападать, но сюда нужно действительно вкладывать большие усилия. С другой стороны, нам необходимо силовое давление. Мы должны стоять четко на своих рубежах и восстанавливать их. Также необходимо, чтобы наконец-то созрело мощное здоровое гражданское общество, как я уже говорил с разными позициями внутри, но в целом направлены на одну цель — соборность и единство Украины.

Мы знаем, что для того, чтобы Украина развивалась и процветала, должно быть гражданское общество. 
Это то общество, которое контролирует политическое общество и наоборот. Оно наблюдает, что делает власть, правильно ли делает. Контролировать и в какой-то степени может даже направлять усилия.

Мы делегировали свои полномочия этим органам, а если делегировали — должны спрашивать у этих органов. Еще, наверное, не хватает достаточной зрелости у этого общества, поэтому есть полярные тенденции. Зачем необходимо нам гражданское общество в данном вопросе? Для того, чтобы устанавливать связи с людьми по ту сторону разделения. Там у очень многих и родственные, и дружественные связи сохраняются. Есть просто знакомства, и необходимо с ними общаться, необходимо доносить свою точку зрения, не рвать сгоряча.

Мать одного из пленных, с которой мы общались, перед его освобождением говорила, что хочет просить прощения за то, что страна не достигла того, о чем мечтал ее сын, когда воевал под Дебальцево. Здесь до сих пор есть коррупция, есть проблемы. Вы там были в плену, а мы тут не смогли. Мы не сделали того, что хотели три года назад. Очень многие люди боятся, что люди, которые вернутся из плена, разочаруются. Многие здесь разочаровываются.

Я всегда говорю своим ученикам: чтобы не разочаровываться, не нужно очаровываться. Я не буду разочаровываться по той простой причине, что я люблю людей такими, каковы они есть. Я люблю страну, такой какова она есть. Я хочу, чтобы она жила лучше, но это зависит не только от других, но и от меня в том числе. 

Да, в Украине есть коррупция, да в Украине есть еще очень много проблем, но мы выбрали правильное движение в мировое сообщество. В духовных практиках есть такое понятие, что путь и есть плод. Наш путь и есть наш плод. Что такое просветление?

Просветление — это процесс. Это когда ты идешь, а в конце тоннеля становится все больше и больше света. Мы — еще в тоннеле, но мы идем к свету и сразу требовать, чтобы здесь все засветилось и засверкало — это слишком большое требование. Но нужно ли это требовать? Да, нужно. Нужно ли поднимать эти вопросы? Да, нужно. Для этого и нужно здоровое гражданское общество.

Скажите, когда вам сказали, что вас освободят, вы поверили?

Это было 25-го. Мы видели там Кирилла, Путина, Медвечука.

Мы не знали, кто в списках. Это был самый важный вопрос, — а есть ли ты в этих списках? Тревожно. Ты надеешься, ты пытаешься узнать, но это сложно. Вечером 25-го декабря вдруг в колонии вызывают уже ушедших домой оперативников, потом — политчасть, главного врача медслужбы. Они начинают меня осматривать, впервые мерять давление за все время в колонии. С удивлением узнали, что у меня повышенное давление. «А чего вы не обращались?» А откуда я знаю, какое у меня давление. Вы же должны все время осматривать. Пишите, что не вы не имеете никаких претензий.
«Вы, наверное, уже догадываетесь», — они мне говорят. «В вашей жизни предстоят перемены», — но прямо не говорят. Дежурные поздравляют, говорят, что завтра утром везут на СИЗО. На СИЗО мы ночуем с Володей Фомичевым и еще одним. Утром 27-го нас погружают в автозаки, мы едем в 97 колонию. Забираем военнопленных, потом — до Макеевки. Мы даже не знали, куда едем. Возможно, мы едем на Мариуполь. Нет, кажется, что мы едем на Майорск. 
Три автозака, они заполнены до предела, сидим друг на друге. Так мы просидели часов шесть, в очень сложных условиях. Наконец-то мы прибыли, мы ждем-ждем. Никого нет, потом едут со стороны Украины наши автобусы. В тот момент, когда прорывается Ирина Геращенко, мы понимаем, что свершилось. Тогда уже все начали кричать «Слава Украине!». У меня все время возникает образ, что отошли воды и мы рождаемся. Недавно президент (Петр Порошенко — ред.) говорил, что это ваше второе рождение. Да, в какой-то степени — это второе рождение. И тогда начался путь домой.