UAEN
«Получили ли мы после революции достоинство — не думаю, но осознали, что достоинство существует» — египетская художница
27 ноября, 2018

Наталья Гуменюк

Лара Балади — одна из наиболее выдающихся в мире арабских художниц. Полуливанка, полуегиптянка, которая живет между Каиром и США. Ее работы — видеоинсталляции, коллажи, скульптуры и даже духи — выставляются по всему миру и посвящены «крайне тревожному социополитическому контексту современного Египта».

В Киев художницу пригласили на выставку «Революционуймо» («Давайте революционировать») —  международный проект-исследование, который в пятую годовщину Майдана анализирует современные революции. Ее работа 2018 года «Следи за Зузу» — мультимедийная инсталляция, которая по сути является циферблатом египетской революции на площади Тахрир, показывает историю протеста, как круг — от начала зимой 2011-го до современности. Разговор с Ларой Балади в «Очень важной передаче» о том, почему изменения после революции оказываются совсем другими, чем представлялось, почему они не о том, как одного президента заменяет другой, а о коренных и часто непредсказуемых изменениях общества.

Египетская художница Лара Балади (слева) и журналистка Громадского Наталья Гуменюк в «Художественном Арсенале», Киев, 22 ноября 2018 года. Инсталляция «Следи за Зузу» начинается с изображения мученика египетских протестов — замученного полицией Халеда Саида. Далее по кругу — после революции к власти приходит Высший совет вооруженных сил Египта, вместо него демократическим способом страна выбирает президента-исламиста, которого в свою очередь военные (вместе с активистами) таки отстраняют от власти. Циферблат (или Круг революции) состоит из популярных граффити и символов Тахрира — от женской эмансипации до изображения женщины в парандже, которая несет газовый баллон (и должна обратить внимание на то, решает ли революция социальные вопросы). Завершается советским постером, который символизирует новое принуждение к молчанию и страх говорить после завершения исторического цикла. Фото: ДАНИИЛ КОМАР/ГРОМАДСКОЕ

Ваше искусство – это документирование революции, которая была совсем недавно. Прошло 7 лет – это уже история? От начала нашей Революции Достоинства прошло ровно 5 лет. Мы должны относиться к ней как к истории? Или это все-таки настоящее?

Это история, которая продолжается. В истории бывают моменты, которые определяют общество. Думаю, что Майдан в Украине и восстания на площади Тахрир – именно такие моменты. Главное – это этот миг крайней актуальности.

А за эти годы встречаются люди, которые до сих пор не решились рассказать свою историю, считая, что обсуждать определенные темы еще рано?

Одна из вещей, которые изменила революция — способность рассказывать о себе. В обществе, где вы не могли говорить о своей сексуальности, о роли женщины, политике, революция позволила высказываться. Возможно, свободу мы еще не получили, но люди начали понимать, что имеют право на определенный уровень достоинства и определенный образ жизни. Получили ли они это достоинство или желаемую жизнь — не думаю. Однако, начали понимать, что это достоинство существует. Сейчас мы возвращаемся к мгновению тишины, молчания, когда люди предпочитают не говорить, что думают, не высказывать политические мнения, ведь крайне подавлены экономически, должны выживать. К тому же знают — если заговорят, это ничего не изменит, скорее будет работать против них.

Думаю, в течение этих лет вы давали очень много интервью. Все эти годы в частности западные издания готовили материалы сначала про «арабскую весну», потом про «арабскую зиму». В эти дни иностранные журналисты регулярно спрашивают меня о победах и потерях нашей революции: «Разочарованы ли вы Майданом?» Нас будто бы загоняют в эту дискуссию о разочаровании. Что вы думаете об этом? Разочарованы ли вы? Можем ли мы изменить ход этого разговора?

Конечно. Моим родителям пришлось уехать из Египта в начале 1960-х из-за революции 1952 года. Это часть меня... Когда начались протесты на площади Тахрир, это напоминало мне об истории моих родителей. Когда я сама попала на площадь, то почувствовала, что там было много наивности: демонстранты требовали вещей, которые уже не сработали в других частях мира, — в частности современной демократии. У меня сначала не было особого энтузиазма, я чувствовала, что цену за это мгновение заплатят бедные люди, тогда как другие найдут способ выжить. 

Однако когда вся страна полна надежды и на вас с надеждой смотрит весь мир, вы тоже будете полны надежды и будете хотеть, чтобы из этого вышло что-то хорошее. 

Есть две стороны медали в ситуации настолько важной, насколько драматичной, которая меняет жизнь стольких людей. Был момент надежды и мгновение разочарования. Сегодня, конечно, я разочарована. Но и весь мир тоже. Все разочарованы с тех пор, как современная политика стала похожей на фашизм. И мы переживаем это в XXI веке. Это безумие, не так ли? Однако, так всегда было в истории человечества. Но ты запрограммирован или идти за своим сердцем и видеть нечто большее — надежду, жизнь. Или же решаешь постоянно фокусироваться на неудачах. Это зависит от личности. Мне нравится иметь надежду, но я также прагматик. Знаю, что много потеряла, но и получила немало, и впереди у меня много.

Египетская художница Лара Балади во время интервью Громадскому, Художественный Арсенал, Киев, 22 ноября 2018 года. Фото: АЛЕКСАНДР НАЗАРОВ/ГРОМАДСКОЕ

Вы вспомнили о достоинстве. Мы называем нашу революцию Революцией Достоинства. В эти дни многие украинцы пишут в Facebook о своих ощущениях. Говорят: мы открыли возможность почувствовать, что такое достоинство. Ты можешь его не иметь, но ты не можешь потерять ощущение того, что ты можешь его иметь.

Да, у тебя есть право на достоинство. Я уверена, что достоинство определяют по-разному. В Египте в самом начале 18-ти дней протестов все это не задумывалось как революция. Были определенные требования, выдвинутые правительству, которые касались нескольких изменений в обществе. Одним из них было требование прекратить жестокость полиции и коррупции. Достоинство было связано с тем, что система стала настолько коррумпированной, что постоянно унижала людей. Люди просили изменить это и минимально относиться к ним, как к людям.

Одна из центральных фигур вашей работы — ​женщина во время революции. Что мы должны знать о роли женщины во время протестов и в частности в египетском обществе?

Женщина в центре иконографии революций действительно, это важный аспект восстания на площади Тахрир. Мир был шокирован не только тем, что египтяне вышли на площадь и протестовали. В самом начале медиа обращали внимание на то, насколько странно увидеть так много женщин на линии соприкосновения. Часто они были храбрее мужчин. Молодое поколение египтян было более сбалансированно представлено, чем наше, если говорить об участии женщин в акциях гражданского неповиновения. Раньше такого не было, особенно в консервативном обществе.

До Тахрира идея свободной женщины в Египте не существовала: ты или проститутка, или мама и имеешь детей.

Ничего посередине. Революция это изменила.

Возвращаясь к таким табуированным темам, как секс. Блогер Алия Магди опубликовала собственное обнаженное фото, а затем была вынуждена уехать из Египта. В то же время я общалась с одним египетским художником, который сказал о ней: если хочешь сказать что-то обществу, то должен понимать, что надо найти язык, который оно услышит. Например, если история табуирована, а общество не готово, то надо искать подход, чтобы люди не отвернулись только из-за формы подачи. Что скажете вы: стоит ли быть радикальным, если есть шанс, что таким образом тебя даже не будут слушать?

Действия Алии не были направлены на исламистов. Она обращалась ко всему обществу. В Египте не надо быть фундаменталистом, чтобы быть консервативным. Большинство египтян именно консерваторы. Таких людей куда больше, чем радикальных исламистов.

Эта история интересная, ведь время показало, насколько важным был ее жест. И мы уже можем сказать: он был важным только из-за того факта, что об этом до сих пор говорят, что ей пришлось покинуть страну, что более миллиона людей увидели этот блог, а ее образ воссоздали на стольких стенах. Вокруг ее жеста было столько споров... Этого достаточно. Она сделала то, что должна была.

Нравится нам это или нет — мне все равно. Не мне решать, было это хорошо или нет. Я думаю, это часть того, как меняется язык, который использует молодежь. Одним из них был голос Алии. Тот факт, что она опубликовала обнаженное тело в обществе, где тело под цензурой. Она, может быть, сделала это рано, как и много радикальных жестов. Но когда ты молодой, ты радикальный. Но и когда Коперник заявил, что Земля круглая, все подумали, что он сумасшедший, и посадили в тюрьму (Коперника не объявляли сумасшедшим и не бросали в тюрьму, здесь его явно путают с другими естествоиспытателями, которые действительно пострадали за свои деи — ред.). Только со временем такие вещи попадают будто семена в почву и прорастают.

То, что произошло на Тахрире, все еще не закончилось. И не может закончиться. И то, что происходит здесь, в Украине, не закончилось. Люди будут помнить и будут толковать по-разному то, что произошло. Однако память об этом и осознание того, что есть возможности, есть надежда, есть право на достоинство — все эти вещи были семенами, которые прорастают. Только не так, как мы это представляем: о, этого президента заменит тот и все сразу изменится. 

Это происходит иначе: меняется общество. И это гораздо важнее, чем изменения в политике.

Египетская художница Лара Балади во время интервью Громадскому, Художественный Арсенал, Киев, 22 ноября 2018 года. Фото: АЛЕКСАНДР НАЗАРОВ/ГРОМАДСКОЕ

Люди хотят иметь более очевидные признаки изменений, прогресса. Если речь идет об изменениях в египетском обществе, какие они?

Прежде всего, это отношения между мужчинами и женщинами. Не скажу, что они полностью изменились, но что-то сдвинулось. Отношения между людьми и властью: и политической, и экономической, между разными классами. Раньше, когда ты брал такси, таксист никак не проявлял себя, не признавал своих прав. 10 лет назад он просто не верил, что имеет эти права, право на достоинство, свободу. Даже в отношениях между двумя людьми. Не только между государством и обществом. В том, как мы теперь ведем себя, как понимаем собственную роль, верим ли в то, следует ли нам делать определенные вещи или нет.

Египет — общество, которое меняется очень быстро. Ежегодно рождается 2-3 миллиона детей, это очень молодая страна. Около 65% египтян моложе 35 лет. Наверное, более половины моложе 10 лет.

Изменилось то, как люди интегрируют технологии после революции, как используют интернет, даже онлайн-флирт. Или, скажем, появление сообществ велосипедистов. Никто в Египте раньше не ездил на велосипеде, кроме мужчины, который вез большой поднос с хлебом, маневрируя среди авто. Сегодня каждый день можно увидеть много молодежи на велосипедах, для которых это что-то важное — для фитнеса, здоровья. Иногда можно увидеть съезды велосипедистов. Последний раз, когда я была в Каире, летом, я увидела 200 человек на велосипедах, которые собрались на площади Мухаммеда Махмуда — это одна из артерий, которая идет от Тахрира. 

А еще есть новые движения. Например, 200 женщин, у которых есть мотоциклы, которые встречаются в Александрии и проводят ралли. Такого не было до революции. Они косвенно связаны с Тахриром, но это просто продолжение этого поколения, которое вышло на площадь.

Это будто открытие общества.

Да. Революция не происходит из-за того, что ты выходишь на площадь. Революция происходит из-за того, что ты интегрируешь определенные маленькие изменения в свою повседневную жизнь. Бросаешь курить, начинаешь замечать человека, который охраняет твой дом, замечать, что человек, который собирает мусор, имеет свою историю и свое имя. Это египтяне поняли на площади — у них может быть диалог с людьми, которые приехали из совершенно разных частей Египта. Думаю, это семена, которые оставила площадь. Больше, чем изменения в политике, потому что это небольшая история.

Вы говорите, что люди начали говорить. В то же время, когда бы мы не обсуждали революцию, теперь все говорят, что общества слишком поляризованы. Мгновение революции было мгновением уникальной солидарности, когда незнакомцы действительно помогали друг другу. Консерваторы были с либералами, исламисты — с представителями других религий. Все ценили этот момент. Однако сегодня идет дискуссия. Мы, например, подошли к дискуссии о манифесте свободы через 5 лет. Некоторые уверяют, что мы должны иметь четкие красные линии, что и до сих пор есть определенные требования и принципы. Например, касающиеся человеческого достоинства, прав человека, разнообразия мнений. Нет разницы в том, консерватор ты или нет, но ты не можешь толерантно относиться к насильникам и тому подобное. Другая дискуссия — вы сделали манифест, но он разъединяет. Мы знаем, что в обществе есть радикалы, люди с разными идеями.

Многие люди очень осторожны, ведь думают: мы должны быть вместе — исламисты, либералы, националисты и ненационалисты. Но иногда вопрос не в том, толерантно ли это. Вы не собираете вместе ЛГБТ-активиста и человека, который на него нападает.

Что вы думаете о том, что «мы хотели бы иметь единство и солидарность, а не поляризацию, но до сих пор есть красные линии, и с теми людьми, которые были с нами на площади, мы наверняка не согласились бы сегодня из-за определенных их действий». Где эта линия для вас? И должна ли она существовать? Она вредная или наоборот — расставляет все по местам?

Это зависит от того, когда и кто пользуется преимуществами распределения или солидарности. Конечно, Тахрир был мгновением солидарности и 18 дней были очень конкретными. То, что происходило в течение этих 18 дней, не происходило потом, даже когда мы снова заняли площадь в июле. То, что сделал Тахрир, и этот момент истории раскрыл, кем именно были люди. Раньше не было такого, что ты приходишь в магазин или другое место и знаешь, кто кем является и кто во что верит. Тахрир показал гораздо более разобщенное и более сложное общество чем то, каким оно казалось.

Но он также дал увидеть правительству, кто был против него, а кто работал с ним, кто был активистом, кто — в Мусульманском братстве, кто — консерватором и не слишком опасен для правительства. Все это отразило общество. Я думаю, все зависит от того, на какую точку времени вы смотрите в этом понятии солидарности или распределения. По крайней мере я считаю, что идеальным сценарием будет тот, в котором мы будем жить с нашими различиями, но вместе. Не надо будет всем становиться либералами, чтобы жить в согласии. Или становиться кем-то другим. Будет понимание того, что в конце концов мы все разные, и мы должны быть толерантными. Без толерантности нет надежды на будущее.

Египетская художница Лара Балади в «Художественном Арсенале», Киев, 22 ноября 2018 года. Лара Балади одна из участников групповой выставки современного искусства «Революционуймо». Фото: АЛЕКСАНДР НАЗАРОВ/ГРОМАДСКОЕ

Я добавлю про красные линии. Во времена Мусульманского братства в Египте, и позднее, после трагедии и массового убийства на площади Раба, я была в Египте. И хорошо помню момент, когда активисты не разговаривали друг с другом не только потому, что не разделяли взгляды, а потому, что чиновники делали очень плохие и жестокие вещи, ведь люди из «Братьев-мусульман» арестовывали некоторых активистов, пытали...

Люди, которые понимают, как устроено общество, расскажут, что даже в течение 18 дней на площади все понимали: если мы проиграем эту битву, нас всех идентифицируют. И те, кто реально участвовал, окажутся в опасности. Также на площади было много организаций, которые вышли из «Братьев-мусульман». Это не были только молодые люди, которые вдруг решили выйти на Тахрир. Так что было понимание, что там была игра власти. И она до сих пор есть. В конце концов, это игра. Это игра каждого — получить доступ к этой власти, чтобы навязать всем остальным свои взгляды. Это политика, такая у нее природа.

Если говорить о протестных движениях и украинской Революции в частности, некоторое время мы думали: это все выступления против полицейского произвола. Это также выступления против коррупции. Это не про мои личные взгляды — консерватор я, либерал, националист или нет. И большинство протестов имеют экономическую подоплеку — решим социальные вопросы и люди не будут выходить на улицы. Однако сегодня мы видим, что люди не доверяют правительствам, но не потому, что бедные. Люди выступают против определенных прав или за определенные права, а политика идентичности имеет значение. Думаете ли вы, что мы как либералы недооценили значение политики идентичности для многих людей, обращая внимание прежде всего на плохие социальные условия?

Конечно. Одна из больших проблем, возникших после 18 дней — вдруг, когда остановили Мубарака, площадь рассеялась, все пошли домой. Тогда вопрос, кто же придет к власти, стал следующим. И тогда начались реальные проблемы. Вдруг исчезла вся солидарность. Все хотели кусок торта. Все начали бороться за него. Мусульманское братство хотело власти, армия хотела власти, революционеры ее хотели, консерваторы хотели, чтобы все вернулось к норме. После Революции все хотели разного и совсем забыли друг о друге. Это было огромной ошибкой. Это было одной из крупнейших неудач революции.

Я не буду говорить за революционеров, но я хорошо помню момент, когда революционеры радикально боролись за свою позицию относительно консервативного большинства египтян. Но без консервативного большинства египтян у вас нет большинства, нет никакой власти или влияния на большинство общества. Так что это было огромной ошибкой — не принимать во внимание эти разные группы, игнорировать их позицию, их понимание политической ситуации и того, что они должны потерять. И даже большей ошибкой было думать о Тахрире как о центре Каира, представляющем весь Египет. Фактически, большинство египтян, которые живут в селах, неграмотные, почти не зарабатывают денег и не имеют доступа к интернету. Они слушают своих религиозных лидеров или сельских старейшин. Это совсем другая динамика и понимание роли политики. И об этих людях мы совсем забыли. Мы не включили их в дискуссию. И это действительно повлияло на то, что произошло дальше.

Вы попытались обращаться к селянам? Вы общаетесь с миром о том, что произошло в вашей стране. Но как же объяснить собственному населению? Конечно, инструменты ограничены, но вы пытались?

Я не тот человек, который обязан говорить со всей страной. Я та, кто пережил этот момент. Это моя страна, я ее люблю. Я была частью этого, я художник, я так себя выражаю. Я чувствую, что должна продолжать или должна делать что-то маленькое, чтобы сохранить определенный след этой истории. Для меня это было очень важно. И знаю, что для многих людей тоже. Это такая маленькая вещь, которую я могу сделать, как человек, которого беспокоит то, что означало это мгновение.

Делать какое-то послание всему населению — не моя роль. Конечно, я буду это делать, потому что я выражаю себя. Конечно, что-то выйдет из моей работы. Но я не обращаюсь напрямую к жителям египетских деревень.

Во время Тахрира мы поняли, что без низовых движений успешная революция не состоится.

Вы не можете ждать настоящих изменений, если половина общества или даже более понятия не имеет, как работает избирательный процесс. После надежд и эйфории Тахрира людям стало трудно осознать объемы работы, которую надо выполнить.

А работа, которую надо выполнить — это и революция. Это работа, которую вы проводите с сообществами, детьми, чтобы помочь донести информацию туда, где нет интернета, чтобы научить людей читать. Это работа, которую вы ежедневно проводите с вашими соседями, или когда говорите с человеком, который продает хлеб. Вот это работа. Это настоящая работа на следующие 30 лет.

Египетская художница Лара Балади в «Художественном Арсенале», Киев, 22 ноября 2018 года. Лара Балади одна из участников групповой выставки современного искусства «Революционуймо». Фото: АЛЕКСАНДР НАЗАРОВ/ГРОМАДСКОЕ

Что дальше? Что вас как художницу интересует сегодня? Есть определенная грань, когда можно обсуждать революцию, которая уже прошла. Иногда кажется, что хватит об этом говорить, надо делать что-то другое. Давайте обсудим, а как мы живем с новыми технологиями, например, потому что сколько можно копаться в прошлом. А что интересует вас?

Это понимание, что многие вещи приобретают новое значение с течением времени. Сегодня Тахрир не означает, что он означал в 2011 году. История это не пыль, собирание вещей и хранение их в ящике. Это о том, чтобы оживить их и поддерживать их жизнь. История не останавливается, она идет дальше. То, что происходит сегодня, прямо связано с тем, что произошло 5, 6, 3, 100 лет назад. Это о чтении и понимании этого момента, но в настоящем времени, и о преобразовании настоящего на динамичный диалог с конкретным мигом в прошлом.

Я думаю, это важный аспект работы — дело не в прошлом, а в настоящем. В том, как сегодня похоже на вчера. И то, что произошло вчера, произойдет снова. Вопрос в том, как это произойдет, в какой форме, как новые технологии, например, виртуальная реальность или искусственный интеллект, все эти учения об алгоритмах, о том, как алгоритм контролирует информацию, к которой мы имеем доступ, как будущее социальных сетей повлияет на дальнейшие революции? Как будут выглядеть будущие революции? Откуда они придут? Какую форму примут? Вот эти вопросы мы должны осознавать, ведь технологии меняются очень быстро и так же быстро становятся доступными.

И как большинство технологий, они по сути применяются к структурам, чтобы исследовать нас, контролировать. Мне интересно, как будут развиваться вещи. Но я тоже человек, у меня есть личная жизнь, и меня интересуют макро рассказы внутри больших историй. Я маневрирую между отношением к истории, отношением к личной истории и тем, как это ежедневно влияет на нас. Мои интересы в Тахрире сегодня — это мои интересы в изгнании, в том, что происходит после революции. Где мы сегодня? Сколько людей покинули страну? Сколько людей потеряли свои корни? Сколько людей убили? Как это работает? Как вы приходите к этому моменту? Меня интересует настоящее, последствия революции, как мы можем или не можем маневрировать.