UAEN
Порошенко, Зеленский или Тимошенко? Социологи о выборах президента Украины-2019
24 января, 2019

Максим Каменев

Последние социологические опросы показали, что лидерами в президентской гонке является Юлия Тимошенко, Петр Порошенко и Владимир Зеленский. Но с тех пор Украина обзавелась собственной церковью «усилиями» Порошенко, а Зеленский официально объявил, что идет в президенты.

Социологи говорят, что Зеленский получает все большую поддержку от молодой аудитории. В то же время, Порошенко в начале года «добился» Томоса для украинской церкви и настаивает на том, чтобы выдавать живые деньги в виде субсидий, что также может добавить сторонников действующему президенту.

Кто окажется во втором туре, и каковы задачи общественности на этих выборах в студии «Нині вже» на Громадском говорим с социологами Ириной Бекешкиной и Алексеем Антиповичем.

Началась предвыборная кампания. Каковы ваши впечатления? Что мы можем сказать об этих двух с половиной неделях, которые уже прошли с начала кампании?

Ирина Бекешкина: Она началась гораздо раньше. Для некоторых кандидатов она продолжалась на полную еще в прошлом году. Некоторые просто взяли новогодний отпуск, поскольку очевидно, что дальше следует очень напряженный период. Во-вторых, страна праздновала, по крайней мере некоторым кандидатам было не до этого. Кампания уже шла. И можно выделить некие ведущие темы, на которых будут строить свою избирательную кампанию те или иные кандидаты.

То есть в принципе ничего не изменилось в январе по сравнению с декабрем или ноябрем?

ИБ: Несколько изменилось. Я думаю, что выступление Зеленского в новогоднюю ночь — это была очень талантливая находка его технологов, у него вообще хорошие политтехнологи. Вообще страна почти три, а то и четыре дня обсуждала это.

Добавит это рейтинга Зеленскому?

ИБ: Думаю, несколько прибавит.

Алексей, а вы как считаете?

Алексей Антипович: Мы можем обсуждать много ходов, у Петра Алексеевича также есть свой успех — Томос. Многое может меняться. Кампания продолжается давным-давно, и сказать, что у нас появились какие-то нюансы, отличающиеся от того, что у нас было в декабре или, возможно, в прошлом декабре — особо не скажешь. Другое дело — что изменения намечаются, ведь активная фаза обычно мобилизует те или иные электораты, идет определение граждан, начинают определяться с одним, с другим, с победителем, голосовать против, а не за, то есть выбор лучшего из худших, худшего из лучших. Одним словом, много всего.

Директор соціологічної групи Рейтинг Олексій Антипович в студії Громадського, Київ, 17 січня 2019 року

Директор социологической группы «Рейтинг» Алексей Антипович в студии Громадского. Киев, 17 января 2019. Фото: Громадское

ИБ: Я думаю, официальная избирательная кампания будет отличаться от той неофициальной, которая шла, тем, что все-таки сейчас будут требовать от кандидатов четких ответов на определенные вопросы и смотреть на программу, на предложения. 

Уже, скажем, объединились эксперты, общественные лидеры и некоторые журналисты в такой общественный «Избирательный совет UA»  и наметили пять блоков вопросов, которые собираются задавать кандидатам.

Очевидно, они сейчас будут все же более формально обязаны отвечать на вопросы.

Результаты опросов Фонда демократические инициативы за декабрь показывают, что первое место занимает Юлия Тимошенко — 16,1%, следом действующий президент Петр Порошенко — почти 14%, комик Владимир Зеленский — почти 9%, Владимир Бойко из «Оппозиционной платформы — За життя» — 8,4%, Анатолий Гриценко — 6,8%, дальше идет Олег Ляшко из Радикальной партии. Остальные кандидаты набирают 3% или чуть меньше.

ИБ: Это к тем, кто готов голосовать, но это вообще не ко всему населению. Я хочу сказать, что, возможно, этот опрос, который мы делали с центром Разумкова, отличается тем, что он закончился 25 декабря. Это была неделя Томоса.

Скорее, создание единой поместной православной церкви. Тогда как раз выбирали ее главу.

ИБ: Именно с этим связан рост рейтинга Порошенко.

Но тема Томоса пришла в этом году, и, собственно, Томос уже привезли в Киев. Есть ли предел для роста рейтинга президента от эффекта этого документа?

ИБ: На одном Томосе невозможно сделать избирательную кампанию. Нужны ответы на вопросы, которые людей беспокоят в первую очередь.

Алексей, как вы считаете, прибавит ему еще эта история с Томосом, или уже все?

АА: Учитывая эмоциональный всплеск, который зафиксировали наши коллеги из «Демократических инициатив» на момент получения, то я думаю, что высокие показатели возможны, но они уже будут связаны не с Томосом, а с определением людей по ответам на другие вопросы. Это местами перегиб с демонстрацией этого документа везде.

Фактически, турне президента по стране.

АА: Я думаю, что это уже в какой-то степени перегиб палки. Я абсолютно поддерживаю Ирину Эриковну, что выиграть выборы на Томосе невозможно. Другое дело, что это, конечно, дает определенный толчок избирателям голосовать именно за Петра Порошенко. Это историческое решение, которое поддерживается большинством украинцев. Просто большинство, к сожалению, хоть и говорят, что они верующие, но к церкви относятся ну так — по большим праздникам или ходят туда иногда — я не беру западную Украину, которая тотально посещает церковь, но она с другой стороны представлена скорее греко-католиками, а не православными, но там самая высокая поддержка получения Украиной Томоса. 

Я веду к тому, что Петру Порошенко, кроме армии, веры и языка, надо будет отвечать на другие вопросы — экономика, наше будущее, коррупция.

Ну вот последнее решение президента и правительства о монетизации субсидий. И это уже называют некоторые эксперты «тысячей Петра», когда людям будут на руки давать компенсацию субсидий в виде непосредственно денег. Может ли такой шаг повысить [рейтинг]?

АА: Конечно, определенной частью избирателей это будет благосклонно воспринято, но давайте не забывать и то, что в целом избиратели, граждане Украины не очень разбогатели. Мы видим по ощущениям, что Украина живет лучше из года в год, но декларативно люди говорят, что они беднеют, что денег не хватает, цены растут, растут заработки, но цены и тарифы растут быстрее.

Поэтому монетизация субсидий однозначно могла бы что-то добавлять, но это также не является ключевым фактором, за который будут голосовать, тем более, что у нас есть вроде разделение власти в Украине на президента, на премьера, правительство.

Может ли это отнять электорат у Тимошенко, который помнит о «Юлиной тысяче»?

ИБ: Я думаю, это будет больше влиять на тех, кто не определился. Ну да, тысячу получу, но Юлия Владимировна скажет, что это ну вообще мизер и добавит: я обещаю, что если тарифы снизить, то получится гораздо больше, чем эта тысяча, а я так и сделают.

Это перебить довольно легко. Хотя, я думаю, будет влиять не только это, но и повышение пенсий, возможно, зарплаты военным, зарплаты бюджетникам, то, что правительство может или пытаться делать.

Директорка Фонду «Демократичні ініціативи» Ірина Бекешкіна в студії Громадського, Київ, 17 січня 2019 року

Директор Фонда «Демократические инициативы» Ирина Бекешкина в студии Громадского. Киев, 17 января 2019. Фото: Громадское

Можем ли мы сейчас говорить, что рейтинг Юлии Тимошенко упал, по сравнению с последним кварталом прошлого года?

ИБ: Он остался таким, как был. Не вырос, но и не упал.

АА: Кажется, она вышла на пик где-то в октябре, и сейчас этот показатель стабилен. У Петра Порошенко динамика, у Зеленского динамика.

ИБ: В Зеленского очень большая динамика. Я сравнила, скажем, с августом — у него было где-то 5-6%, а сейчас он вырос до 8%.

Это когда его начали впервые включать.

ИБ: Но он вырос знаете за счет кого? Если в августе у него было 8% среди молодежи до 30 лет, сейчас среди молодежи до 30 лет у него 18%.

Как долго он может продержаться?

АА: Еще возьмите отсутствие Вакарчука — по крайней мере нынешнее отсутствие.

ИБ: Тогда Вакарчук был, они частично перешли.

Но есть ли у кандидата Зеленского шанс пройти во второй тур, вот по состоянию на сейчас? Как вы считаете?

АА: Я говорю — есть. Ведь разрыв между Петром Порошенко и Зеленским самом деле не велик. Другое дело, что мы, например, в декабре еще не фиксировали получение Томоса, в наших исследованиях Зеленский вообще на втором месте. Сейчас, уже в январе, вы спрашиваете, как изменилось, а честно говоря, 14 января, Старый Новый Год был еще лишь несколько дней назад, поэтому говорить о каких-то новые замерах не приходится.

Но хочется уже почувствовать, изменилось ли что-то.

АА: Не потому, что мы не хотим, а потому что люди действительно заняты совсем другими вещами. И вы правильно сказали, что даже часть кандидатов взяла себе отпуск. Сейчас просто был мертвый сезон.

ИБ: Нет смысла проводить опросы пока нет окончательного списка.

То есть надо дождаться завершения регистрации, начала февраля.

АА: Когда 4 февраля последнее заявление относительно баллотирования пойдет в ЦИК, вот тогда весь этот список и нужно ставить. Ведь ЦИК где-то 9 февраля, кажется, подведет черту, окончательно зарегистрирует. Я не думаю, что кто-то из крупных кандидатов не будет зарегистрирован. 4 февраля будет известен на 99% список кандидатов.

Может ли рейтинг Тимошенко вырасти? Ждем февраля месяца, ожидаем новых платежек по новым коммунальным тарифам, или эту карту она сможет разыграть и повысить свои рейтинги еще больше?

ИБ: Я думаю, это будет в первую очередь разыгрываться.

АА: Вопрос не только в ее рейтинге. Вы ставите вопрос так, как будто за тарифы отвечает Тимошенко.

Она разыгрывает эту карту. Она — главный критик этой системы.

АА: Мне кажется, все оппоненты Порошенко разыгрывают одни и те же карты. Просто кто-то больше такую ​​тему, а кто-то меньше. Ляшко что, не играет на теме тарифов? Или он не такой политик?

ИБ: У них разный электорат все же, возрастной разный электорат.

АА: Согласен. Но я к тому, что любая критика действующей власти — это работа всех других кандидатов, кроме Петра Порошенко. Тарифы — да, это одна из тем Тимошенко. У Тимошенко «новый курс», предложения о будущем, о которых, возможно, мало знают украинцы, но тем не менее они есть. 

Тимошенко воспринимается как сильный лидер, и, соответственно, определенная альтернатива действующему президенту Порошенко. У каждого избирателя есть свой подход. Тот же Зеленский воспринимается, как новый «хороший человек», простой парень, честный, незаангажированный и так далее.

ИБ: Он прямо так и сказал недавно: я считаю, главное для президента — быть порядочным человеком. Все. Больше ничего президенту не надо.

Готовы ли украинцы голосовать за женщину-главнокомандующего? Есть ли у нас этот психологический барьер о том, что женщина на посту главнокомандующего?

АА: Я не о главнокомандующем, я вас верну в историю, в 2010 год. Кажется, 53 на 47 победил Янукович (на деле, с учетом голосов против всех и недействительных бюллетеней — 49% на 45,5%. — ред.).

Но тогда не было войны.

АА: Какая разница? Речь идет о женщине-главнокомандующем.

Нет, есть разница, потому что это восприятие и задачи.

АА: Женщина как миротворец — вот вам определенная альтернатива. Здесь вопрос не в женщине. Вопрос в лидере, который может принести изменения. Часть украинцев разочарована ситуацией в государстве или во власти, в Порошенко, эта часть хочет изменений. Кто-то возлагает эти изменения на Зеленского как на молодого, некоррупционного и человека не из системы, а кто-то возлагает альтернативу на опытного политика Тимошенко, способного управлять государством.

Директор соціологічної групи Рейтинг Олексій Антипович в студії Громадського, Київ, 17 січня 2019 року

Директор социологической группы «Рейтинг» Алексей Антипович в студии Громадского. Киев, 17 января 2019. Фото: Громадское

Ирина Эриковна, а вы как полагаете? Проголосуют ли украинцы за женщину-главнокомандующего?

ИБ: У нас нет таких против женщин ... Я помню, стабильно мы ставили вопрос, правда речь не шла, конечно, о главнокомандующем, это такой международный вопрос — считаете ли вы, что женщины могут занимать руководящие должности? У нас достаточно положительная динамика была. Впервые прорвало, мы уже забыли Витренко, впервые после Витренко существенно повысился этот процент, и дальше более 70% у нас считает, что женщины могут занимать руководящие должности. Сейчас, я думаю, будет еще больше. Против преимущественно мужчины старшего возраста.

Давайте разберемся с электоральным полями основных кандидатов в президентов. Кто у кого забирает голоса? Если мы пройдемся просто — Тимошенко, Порошенко, Зеленский, Бойко, Гриценко — хотя бы эти пять кандидатов. Кто их ядро, и перетекают голоса от одного к другому кандидату?

АА: На самом деле, это тема отдельного долгого разговора, ведь кроме фамилий, которые вы назвали, есть еще как минимум столько же, которые имеют определенный уровень поддержки.

Ну сейчас же выборка до 30 кандидатов, но тем не менее.

АА: В результате мы получим несколько десятков кандидатов.

ИБ: Несколько десятков?

АА: Более 20 точно.

Ну, портрет избирателя, например, Порошенко.

АА: Можем описывать, но вы спросили, кто у кого забирает. Все у всех. 

У нас есть представитель власти Порошенко, есть другие кандидаты, которые идут к этой власти. Эти все кандидаты, прежде всего, забирают друг у друга. Наличие любого оппозиционного Порошенко кандидата — это уже разделение электорального поля, не поддерживающего действующую власть. 

А у самого Порошенко могут забирать кандидаты, косвенно, но имеющие отношение, ну мы не говорим о Гройсмане, как возможном кандидате и представителе власти, мы говорим об определенном образе. Если Порошенко главнокомандующий и это затрагивает этот вопрос войны, армии, следовательно полковник Гриценко или любой представитель спецслужбы, не называю фамилию, или бывшей спецслужбы, опять же не называю фамилию, также может забирать голоса у него.

Есть близкие электораты, как мы уже говорили, Зеленский, и был ли еще остается возможным Вакарчук, это также близость через линию молодежи, новых политиков, или же Ляшко-Тимошенко — это также близкий электорат, которые между собой прежде перетекали больше, сейчас уже немножко меньше.

Арсений Петрович Яценюк как бывший представитель власти тоже может забирать голоса у Порошенко и у Тимошенко, потому что он возглавлял партию «Батькивщина». 

ИБ: Если говорить о каких-то особых отличиях между электоратом, я уже говорила, что Зеленский является абсолютным лидером среди молодежи. За него среди молодежи до 30 лет 18% готовы проголосовать. По этой возрастной категории за Тимошенко 9%, за Порошенко 8%.

На всех предыдущих выборах было четкое разделение страны, условно говоря, региональное. Сейчас оно сохраняется, прежде всего для Бойко, Мураева, Вилкула — это все таки восток-юг.

Бывший электорат Партии регионов.

ИБ: Безусловно. Но сейчас там не такая монополия, как когда-то была. Сейчас они разбавлены тоже. Что касается западного избирателя и частично центрального региона — это Гриценко, Садовой, здесь тоже есть региональное деление. Но если, скажем, взять Тимошенко и Порошенко, то там поддержка различная. У Порошенко значительно меньше на востоке, но и на юге она присутствует. Они отличаются социально. 

За Тимошенко готовы голосовать люди беднее, за Порошенко — средний класс. Среди тех, кого мы условно можем назвать средним классом, там аж 28%. Там он лидер. Сколько у нас этого среднего класса — это другой вопрос.

А Зеленский — он у кого отнимает больше?

ИБ: Частично, может, у Вакарчука.

А у Порошенко и Тимошенко он не оттягивает? Потому что есть мнение, что он отнимает у Тимошенко, мол, это протестный электорат, молодежь.

ИБ: Частично может быть.

АА: Вы же понимаете, что нет ничего однозначного — белого и черного нет. Есть вся палитра.

ИБ: Поэтому я и говорю: предпочтительнее. В основном у нас уменьшилась доля молодежи, которая не собиралась идти на выборы. Она уменьшилась.

АА: Голос за Зеленского появляется в принципе из ниоткуда. Из людей, которые не ходят на выборы, молодых, которые могут плохо относиться к украинской политике в целом, но проявлять определенную гражданскую позицию даже таким выбором. Но есть еще и часть голосов той же Тимошенко. Это не по линии оппозиционности или радикальности. Это по линии, скажем, против Петра Порошенко. Или по линии социально ориентированного политика. По линии того, что он будет заботиться о народе, ведь он в роликах — слуга народа.

Директорка Фонду «Демократичні ініціативи» Ірина Бекешкіна в студії Громадського, Київ, 17 січня 2019 року

Директор Фонда «Демократические инициативы» Ирина Бекешкина в студии Громадского. Киев, 17 января 2019. Фото: Громадское

Получается, что Зеленский не спутал карты основным претендентам на президентское кресло.

ИБ: Ну как это не спутал, если он претендует на второе место?

АА: Если он может изгнать Петра Порошенко из второго тура, то это катастрофа для Петра Порошенко. Он отнимает голоса, возможно, в меньшей степени у Порошенко, чем у Тимошенко. Но основной электоральной базой, нынешним его электоратом являются действительно другие люди, чем голосующие за Тимошенко или Порошенко.

ИБ: То есть не обязательно у кого-то отнимать, можно подбирать тех, кто не определился.

Существует ли какое-то разделение, условно говоря, на патриотов и тех, кто голосует за какие-то идеи, за идеологию? Или голосуют все же за кошелек, колбасы, за низкие тарифы? Можем ли мы как-то разобраться с этим?

АА: Запрос есть на все. Здесь нельзя даже сводить к двум. 

Вы сказали патриотизм и колбаса. А почему не может быть патриотическая колбаса? Патриоты тоже едят колбасу. Мы не говорим о подкупе, гречке или еще чем-то. Мы говорим о том, что украинец желает перемен к лучшему: прекращения войны, развития экономики, борьбы с коррупцией. 

По меньшей мере, это три основные темы, которые присутствуют в нашем обществе как то, что надо решить в государстве. Это не разделение на «здесь колбаса, а здесь Томос».

Ирина Эриковна, вы в начале нашей беседы говорили о пяти проблемах, которые эксперты определили как ключевые вопросы для кандидатов в президенты. Совпадают ли они с тем, чего хотят украинцы?

ИБ: Там есть такие важные для обсуждения вопросы, как компетенция президента — что в его компетенции, что не в его компетенции. Очень часто избиратель ожидает и требует того, что не входит в его обязанности, в его должностную компетенцию.

АА: У кандидата-мажоритарщика требуют ремонта дорог у себя в округе, вместо того, чтобы кандидат-мажоритарщик писал законы в Верховной Раде. Это наша украинская традиция, скажем так. Мы хотим, чтобы кто-то за что-то отвечал в этом государстве.

ИБ: Очевидно, что задача общественности на этих выборах, чтобы люди больше голосовали головой и меньше сердцем, желудком и ногами.

Можем ли мы получить такую ситуацию, которая была на выборах в США, когда социологи прогнозировали победу кандидатке от демократической партии Хиллари Клинтон, а в итоге вышел Трамп.

ИБ: Я вас удивлю, потому что социологи самом деле очень точно измерили. Если говорить в абсолютных показателях, то Хиллари выиграла. Другое дело, у них такая избирательная система, где надо выигрывать в каждом штате и надо иначе проводить опросы. Надо иметь не абсолютное большинство, которое было у Хиллари, и социологи однозначно это замеряли. Но избирательная система совсем другая.

То есть в принципе из того, что сейчас есть, принципиальных сюрпризов, когда во втором туре окажется Ляшко против кого-то, кто вообще еще не баллотировался, такого не будет.

АА: Нет, я в такое не верю. Мы говорим о тройке, и об этой тройке надо говорить.

Тройка — кто это?

ИБ: Ну может четверка.

АА: Есть Тимошенко, и еще два претендента на заход к Тимошенко во второй тур — это Зеленский и Порошенко.

ИБ: Я бы еще Гриценко не снимала.

АА: Согласен, но надо перемерить в январе, потому что на декабрь претензий не было.

Ирина Эриковна, у вас тройка или двойка?

ИБ: У меня четверка. Те же. Плюс я думаю, если договорятся Садовой и Вакарчук поддержит, то вполне возможно.

АА: Это мы говорим о моделировании. Давайте из Мураева, Бойко и Вилкула сделаем одного кандидата, и мы будем говорить о другой тройке. Но мы говорим про сейчас и сегодня. Поэтому не ловите нас на слове.

Этот материал также доступен на украинском языке

Подписывайтесь на наш телеграм-канал.