UAEN
Удастся ли привлечь Россию к ответственности: интервью с послом Нидерландов в годовщину трагедии МН-17
16 июля, 2018

Посол Королевства Нидерландов в Украине Эдуард Хукс в студии Громадского. Киев, 12 июля 2018. Фото: Громадское

Дело о катастрофе самолета рейса МН-17, в которой 17 июля 2014 погибло 298 человек будет рассматривать суд в Нидерландах. Международного уголовного суда не будет — из-за вето России в Совете Безопасности ООН создать такой трибунал не удалось.
Однако крайне редко дело в отношении преступления, которое произошло на территории одной страны — Украины, передают под юрисдикцию другой — Нидерландов. Соглашения об этом ратифицированы парламентами обеих стран.
Чего ждать? Сможет ли суд в Гааге заставить российскую сторону отвечать перед судьей? Какие рычаги воздействия?

В годовщину трагедии Громадское пообщалось с послом королевства Нидерланды в Украине Эдуардом Хугсом. Дипломат в частности объясняет, почему несмотря на убедительные результаты расследования Объединенной следственной группы, которые свидетельствуют, что боинг сбили из российского зенитно-ракетного комплекса «Бук», нидерландские чиновники довольно осторожно говорят о роли России.

Спасибо, что вы пришли. Мы понимаем, что это трагический день, но это также возможность поговорить о правосудии. Мы понимаем, что несмотря на все инициативы, которые существовали несколько лет назад, нет реальной воли для проведения международного трибунала, и суд, скорее всего, состоится в Нидерландах. Как это будет работать? Если Россия не берет на себя ответственность и не позволяет судить людей в Нидерландах, как этот судебный процесс может быть справедливым?

Спасибо. На самом деле, в этом случае международного уголовного суда не будет. Достаточно уникально, что страна передает дело в отношении событий, которые произошли на ее территории, под юрисдикцию страны, где они не происходили.

Нидерланды решили, что дело будет рассматриваться в Гаагском суде. Для этого нужно международное двустороннее соглашение между Украиной и Нидерландами, и нидерландский Сенат недавно его ратифицировал. Мы надеемся, что сегодня Верховная Рада также его ратифицирует. Президент Порошенко отметил, что он вскоре подпишет соответствующее соглашение (Верховная Рада 12 июля ратифицировала договор с Нидерландами о совместном расследовании катастрофы МН17 — ред).

Посол Королевства Нидерландов в Украине Эдуард Хукс в студии Громадского. Киев, 12 июля 2018. Фото: Громадское

Но действительно ли этого достаточно? Идея заключалась именно в международном трибунале (речь идет не только о Нидерландах, но и о Малайзии, Австралии и других странах), который будет выглядеть не столько надежной, сколько мощной организацией. И как этот суд в одной стране повлияет на Россию?

Мы проводили переговоры и думали по поводу того, чтобы передать этот вопрос в международные суды. Поэтому Нидерланды решили, что это будет наш суд, согласно нашому уголовному праву, и будет применяться наш закон. Нидерландского уголовного права, я думаю, будет достаточно, чтобы гарантировать справедливость в этом деле.

Если этих людей будут судить заочно, будет ли это считаться честным и справедливым по отношению к семьям? Поскольку такой суд может быть скорее символическим, чем реальным.

Я не могу размышлять о личностях подозреваемых, о том, кто они, где они, и какая у них национальность. Я думаю, что сегодня идея передать это Нидерландскому уголовному суду обоснована. Я, конечно, не могу говорить о членах семей, которых привлекают к делу. Некоторые, я думаю, подчеркивают важность поиска исторической правды. Есть также те, кто думают, что главное  — наказать подозреваемых.

Есть ли в этой ситуации какие-то рычаги влияния, кроме международного суда, для того, чтобы другие страны привлекали людей к ответственности?

Как я сказал, личность подозреваемых — дело публичного прокурора. Это не проблема правительства Нидерландов.

Мы получили результаты технической экспертизы и обнаружили, что трагедия произошла из-ракетной установки «Бук». Также Объединенная следственная группа провела расследование, которое показало в большей или меньшей степени, что такой тип оружия не мог принадлежать только сепаратистам — его доставили из России, а затем вернули назад. Как эту ситуацию видят в Нидерландах? Участие России до сих пор под вопросом? Известно, что это невозможно было сделать без участия российской армии?

Мы знаем, и это доказала Объединенная следственная группа: «Бук» сделан в России и перевезен через границу на территорию Украины. Это доказано, и вы знаете, что на основе этого правительства Нидерландов и Австралии внесли государственную жалобу в отношении России. Взывать к ответственности государства — это непростое решение, непростая процедура, но сомнений в том, что «Бук» имеет российское происхождение, нет.

Я так настойчиво спрашиваю, потому что украинской аудитории это трудно понять. Конечно, есть независимый прокурор и это расследование. Конечно, мы не можем рассуждать, кто именно виноват. Это в конце концов должен определить суд. И все же, что могут сделать Нидерланды, чтобы суд не был полностью проигнорирован стороной, которая даже в этом расследовании упоминается как та, которая может нести ответственность? Изначально мы не говорим, что кто-то виноват. Мы, безусловно, не в суде, и я понимаю, почему не стоит спекулировать. И все же есть сторона, которая называется российской армией, и есть кто-то ответственный. Могут ли Нидерланды каким-то образом вести переговоры, говорить с Россией или найти другие способы сотрудничества, если российские власти до сих пор отрицают участие РФ?

На самом деле, есть два параллельных пути. Прежде всего — независимое расследование, которое проводит независимый прокурор, и Объединенная следственная группа. Это дело потом будут рассматривать в нидерландском суде в Гааге согласно нидерландскому уголовному законодательству.

Второй путь — это российское происхождение «Бука», которое определила Объединенная следственная группа. На основании этого правительство Нидерландов совместно с правительством Австралии обнародовало государственную жалобу против России. На сегодня это все, что нужно, чтобы провести консультации с Россией, на которых Россия признает свою подотчетность.

Есть представление о том, как долго могут продолжаться эти суды?

Не могу сказать ничего касательно времени. Это также в руках независимого публичного прокурора.

Посол Королевства Нидерландов в Украине Эдуард Хукс в студии Громадского. Киев, 12 июля 2018. Фото: Громадское

Какие в этой истории слепые пятна? Что до сих пор неизвестно? О многом знали сразу после катастрофы: о «Буке», о причинах катастрофы, а позже — и о сторонах. Кроме доказательств Объединенной следственной группы существуют многочисленные журналистские расследования — немецкие, голландские, международные. Но чего мы пока не знаем?

Простите, что должен повторяться, но опять же, это дело независимого публичного прокурора. Расследование продолжается, и мы должны отдать должное украинской власти — она ​​сотрудничает. Как вы знаете, вызвали свидетелей. Дальнейшие допросы, конечно, могут быть полезными для выяснения дополнительной информации. Но в целом мне сложно говорить о временных рамках или о том, что еще необходимо сделать.

Также говорили о том, что в то время, несмотря на все сложности, украинская власть могла бы действовать иначе. С точки зрения коммуникации или, например, информирования о закрытии воздушного пространства. Было много и спекуляций, и дискуссий. Продолжаются ли эти дискуссии? Есть ли что-то, о чем мы можем спросить у украинского правительства?

Это действительно обсуждалось и в парламенте Нидерландов также. Но правительство Нидерландов направило письмо парламенту, в котором отмечалось, что пока нет доказательств, чтобы привлечь Украину к государственной ответственности.

Были также семьи погибших, которые хотели посетить место трагедии и помянуть родных. Место, очевидно, не легкодоступно, ведь находится под контролем сепаратистов. Тогда они спрашивали в ОБСЕ, ведь, конечно, нужна гарантия безопасности. Но инициатива не сработала. Или семьи все еще планируют попасть туда?

Возможный визит членов семьи к месту аварии действительно обсуждался. Но, как известно, сейчас это не рекомендуется — не позволяет ситуация с безопасностью. ОБСЕ тоже негативно к этому отнеслась. Пока это не обсуждается. Я не могу сказать, как будет в будущем, ведь мы не знаем, как будет развиваться конфликт. Но безопасность является главным фактором в этом вопросе.

Посол Королевства Нидерландов в Украине Эдуард Хукс в студии Громадского. Киев, 12 июля 2018. Фото: Громадское

Для украинской аудитории также может быть интересно, как правительство Нидерландов относится к семьям погибших. Как происходит коммуникация? Предоставляют ли им какие-то деньги? Как это все решается?

Это преступление оказало глубокое эмоциональное воздействие не только на членов семей (хотя, прежде всего, конечно, на них), но и на все общество. В последнее время правительство страны пытается помочь родным погибших преодолеть стресс, насколько это возможно.

Каким образом? Мы понимаем, что очень мало можно сделать, если кто-то потерял члена семьи ... Поэтому, это тот случай, когда люди хотели бы знать, что делает государство.

Конечно, на первом месте уголовное дело. Во-вторых, есть государственная жалоба правительства Нидерландов против России. И также проводится много торжественных мероприятий. В следующий вторник наш премьер-министр в сопровождении министра иностранных дел посетит очередное мероприятие по случаю годовщины трагедии.

Как бы вы описали отношения Нидерландов и России с политической точки зрения? Эти страны — торговые партнеры, происходят также официальные визиты. Итак, как бы вы описали эти отношения?

Очевидно, что отношения между Нидерландами и Россией уже не будут такими, как обычно. Вы также знаете, что Нидерланды соблюдают режим санкций, который ввел Европейский Союз после аннексии Крыма и конфликта на Донбассе. Конечно, это влияет на отношения между нашими странами. На них, безусловно, также влияют вопросы МН17 и недавние государственные жалобы против России со стороны правительства Нидерландов.

Посол Королевства Нидерландов в Украине Эдуард Хукс в студии Громадского. Киев, 12 июля 2018. Фото: Громадское

Я снова вернусь к суду. В конце концов, возможно, это не спекуляция, а практика. Как он будет работать, когда он начнется? Я не спрашиваю о том, как долго он продлится, но каким будет следующий шаг?

Мне жаль, что я снова вынужден повторяться. Это не ответственность правительства Нидерландов, это — ответственность прокурора. Расследование продолжается, и продолжается успешно. Как я уже сказал, сотрудничество с украинскими органами власти очень хорошее. Но я не могу сказать, когда начнется судебный процесс, что еще нужно для суда, и сколько времени он будет продолжаться.

Но разве эта информация не публичная? Ведь мы тоже пытаемся выяснить и понять. Не всегда пригласить независимого прокурора — это самый легкий способ. Мы хотим иметь хоть какое-то понимание.

Я могу только сказать, что прокурор и его команда делают все возможное. Они очень тяжело работают над делом, фактически и днем, и ночью. И если бы это зависело от них или от нас, мы хотели бы, чтобы судебный процесс начался в ближайшее время.