UAEN
«Во главе обоих государств — России и Америки — сумасшедшие», — журналистка Маша Гессен
28 января, 2019

Наталья Гуменюк


Почему демократы, несмотря на постоянную критику Трампа, заговорили на его языке? Чего ждать от расследования спецпрокурора Роберта Мюллера относительно российского вмешательства в выборы президента США в 2016 году? Почему миграция стала камнем преткновения в политической борьбе? Почему украинская инициатива #ЯНеБоюсьСказать более полезна для общества на постсоветском пространстве? Об этом — в разговоре Натальи Гуменюк с американо-российской журналисткой Машей Гессен в новом сезоне «Очень важной передачи». 

Колумнистка культового еженедельника США The New Yorker Маша Гессен сегодня одна из ключевых комментаторов отношений между президентами США и РФ Дональдом Трампом и Владимиром Путиным для американских изданий. В своих книгах «Будущее — это история. Как тоталитаризм снова завоевал Россию» и в биографии Путина «Человек без лица» Гессен исследует природу авторитаризма. Она также известная ЛГБТ-активистка, которая следит за развитием движения #MeToo, которое дало женщинам и мужчинам возможность откровенно говорить о сексуальных домогательствах. 

Сопротивление «трампизму»

Вы много пишете о Трампе для американской аудитории. Он уже два года у власти. Когда я бываю в США, появляется ощущение паники в медиа, впечатление, что вот-вот будет импичмент, что страна не функционирует. Что на самом деле изменилось?

С чувством, которое вы описываете — мол, «все, конец света, так больше быть не может» — американцы живут последние два года. Это одновременно и хорошо, и плохо. Хорошо, потому что существует сопротивление установлению всего «трампистского». С другой стороны, понятно, что это не соответствует действительности, что все должно закончиться с минуты на минуту. Это ощущение, которое возникает не потому, что запущены механизмы, которые прекратят это безобразие, а потому что невозможно поверить, что все это происходит. А если в это невозможно поверить, значит, этого не может происходить. А если все это таки происходит, то вот-вот закончится.

И это какой-то бесконечный цикл. Огромное количество американцев ежедневно просыпаются с ощущением: «Этого точно не может быть, мое воображение буксует». Но каждый вечер мы ложимся спать, думая: «Ну, может и не совсем. Возможно, с этим можно жить, в конце концов, сегодня я сходил в магазин, отвел ребенка в школу, солнце взошло и зашло, жизнь продолжается». И так каждые 24 часа.

В Украине все боялись, что Трамп не будет продлевать санкции против России, но они до сих пор есть — и хорошо. С другой стороны, мы замечаем недопустимые вещи. Читаю новость о том, как мусульманской паре отказались помочь в больнице. Или история в Шарлотсвилле, штат Виргиния, когда президент не осудил неонацистов и расистов за теракт. (В 2017 году там прошла крупнейшая акция ультраправых и протесты антифашистов, на группу которых наехал автомобиль, в результате чего погибла женщина). 

Все-таки состоялись две ключевые вещи. Первая связана с дискурсом, потому что это и есть политика, это то, каков общенациональный разговор о состоянии дел в стране. И этот дискурс безусловно сместился, условно говоря, вправо. Хотя мне не хочется даже это называть «правым», потому что та часть политического спектра, в сторону которой сместился дискурс, абсолютно аномальная. Это не правее-левее, просто центр взял и переехал. Его будто взяли и переставили в сторону, и вокруг этого нового происходит имитация нормального разговора.

Главный пример — разговоры о так называемой «стене» (стена на границе с Мексикой, которую пообещал построить Дональд Трамп — ред.). Она перестала быть физическим объектом. Трамп и его администрация употребляют слово «стена» в английском языке без артикля, потому что это субстанция — это не объект.

Понимаете, речь должна быть не о том, что стена — это дорого и неэффективно. Дело в том, что это аморально, что государство не пускает в страну людей, которые имеют право въехать.

В частности, беженцев, которые, согласно конвенции о правах беженцев, имеют право просить убежище, право на безопасность и право пересекать границу в любом месте. Они не обязаны пересекать границу там, где захотелось Трампу. Такого разговора нет, не говорят, что у государства есть какие-то обязательства, что существует закон. Вся дискуссия о том, каково это — дорого и неэффективно или привлекательно и действенно.

Мигранты из стран Центральной Америки возле пограничной стены между США и Мексикой в Тихуане, 13 ноября 2018 года. Фото: EPA-EFE/JOEBETH TERRIQUEZ

А меняются ли оппоненты Трампа? Новые люди пришли в Конгресс, есть огромное внимание медиа к самому молодому конгрессмену из Нью-Йорка Александрии Окасио-Кортес, Элизабет Уоррен заявила, что пойдет в президенты. Но дают ли демократы какие-то ответы или продолжают «выходить из шокового состояния»?

Это не вопрос о настройках внутри Демократической партии. Трамп — это явление эмоциональное, это ответ на тревожность, страхи, экзистенциальный ужас, который испытывают преимущественно белые американцы, когда думают о будущем. Демократическая партия до сих пор находится в таком состоянии: «Наверное, если бы мы нашли кандидата немного более симпатичного, более социально-ориентированного, возможно, не женщину, а, возможно, другую женщину...». Все это вообще неправильный способ мышления.

Среди тех новых членов Конгресса, которые пришли после выборов в ноябре, очень ярко выделяется одна группа. В частности, Александрия Окасио-Кортес из Нью-Йорка, Рашида Тлейб из Мичигана, еще одна женщина из Бостона. Есть целая группа людей, чья риторика вообще не вписывается в институциональную политику. Они говорят не о том, как делить комитеты и немного, так сказать, подкручивать то, что не работает. У них есть видение будущего, которое радикально отличается от настоящего. Чтобы воплотить это будущее, недостаточно немного по-другому распределить места в комитетах, а этот центр, который передвинулся, снова поднять и передвинуть назад. Есть потребность полностью изменить разговор. И здесь их спор с Трампом фундаментальный.

Трамп утверждает, что нам надо вернуться в прошлое, когда все было хорошо. А они говорят, что, извините за выражение, надо идти в светлое будущее.

Сама же Демократическая партия как институт этого пока не понимает. Она думает, что до сих пор речь о том, что «поправим немного». И я очень боюсь, что кардинального изменения не произойдет.

Конгрессвумен Александрия Окасио-Кортес (в центре) выступает на Женском марше в Нью-Йорке, США, 19 января 2019 года. «Женский марш» — это самое большое протестное движение, которое существует в США, и оппонирует всему, что для части американцев олицетворяет Трамп — расизму, пошлости, авторитаризму, коррупции, нарушениям прав человека. Фото: EPA-EFE/PETER FOLEY

Склеротики и сумасшедшие во главе государств

Если мы говорим об отношениях с Россией, в частности, о расследовании спецпрокурора Мюллера о возможном российском вмешательстве в выборы. Что нового мы узнали? Скажем, американцы теперь знают, кто такой Константин Килимник человек, который связывал экс-советника Виктора Януковича и Трампа Пола Манафорта и экс-главу администрации украинского президента Сергея Левочкина. Но для нас совсем не секрет, что Манафорт получал бешеные деньги в Украине.

Я принадлежу к очень немногочисленной группе людей, которые всегда скептически относились к теории, что Россия сделала президентом Трампа. В частности, потому, что я трезво оцениваю возможности России в этом поле. Учитывая то, что выборы решились таким малым количеством голосов, понятно, что любое вмешательство — или России, или черта в ступе — могло сдвинуть стрелку. Ведь мы говорим о микроскопических величинах. Но это дает возможность американскому воображению сказать: «А, так это Путин — злодей, а не мы».

Мы живем с ощущением, будто пришельцы пришли и захватили страну. Назвать пришельцев Путиным довольно легко. Я всегда относилась к этому скептически.

В то же время, с публикацией Мюллером публичных документов, а это происходит только тогда, когда оглашается какое-то обвинительное заключение, оказывается, что щупальца заходили гораздо дальше, чем казалось. Не думаю, что это свидетельствует о какой-то высшей компетенции российских спецслужб.

Речь идет не о государстве, а о мафиозных связях.

Те доказательства, которые находит Мюллер, это доказательства не связи государства с государством, а доказательства связи мошенников с мошенниками, мафии с мафией.

Некоторые мафиози находятся на территории Украины, некоторые — на территории России, а некоторые — на территории Америки. Некоторые из них занимают государственные должности. Думать о них надо не с точки зрения государства, а с точки зрения мафии, которая хочет захватить государство.

Американцам очень хочется, чтобы все это укладывалось в рамки какой-то государственной политики, и у нас получилось государство-преступник Россия с какой-то невероятной силой и мощью, которые позволяют России все это сделать. Мы знаем, что это, очевидно, не так. Мы знаем, что Российское государство малокомпетентное и низкобюджетное.

А вот если думать об этом в терминах мафии, становится немного понятнее.

А какие тогда риски, в частности, для России? Определенные люди не будут въездными. Но есть ли им чего бояться? Или, может, какие-то люди из постсоветского пространства станут фигурантами расследования в США?

Безусловно, существует такая опасность. У самого Олега Дерипаски (российский олигарх, чьи компании имеют большую долю на мировом рынке алюминия — ред.), например, большие трудности. Сенат озаботился тем, что Трамп собирается отменить санкции против Дерипаски. Параллельно с этим мы наблюдаем, как окончательно портятся отношения между США и Россией. Поскольку США одержимы связью Трампа с Россией, это протекает незаметно. Консульство закрывается, американское посольство не выдает визы... С точки зрения геополитики, это действительно очень важная история. Она ничего не говорит нам о Трампе. Но мы, в общем-то, находимся в большой опасности.

Во главе обоих государств — России и Америки — сумасшедшие.

Сумасшедшие по-разному. Один — склеротик, который впадает в детство. Это я о Трампе. Другой сумасшедший, чтобы удержаться во власти, готов абсолютно на все, в частности, на использование ядерного оружия — об этом он не забывает напоминать. И вот между этими двумя государствами, имеющими неслыханные ядерные арсеналы, практически полностью разладились дипломатические связи.

Вообще, мир в смертельной опасности, пока мы здесь пытаемся разобраться, снимут с Дерипаски санкции или нет. Это, конечно, важно. Но в случае ядерной войны — не очень.

Российской олигарх, президент компании «Русал» Олег Дерипаска (в центре), против которого в США ввели санкции, во время Международного экономического форума в Санкт-Петербурге, Россия, 17 июня 2016 года. Фото: EPA/ANATOLY MALTSEV

Страх перед чужими

Вы пишете о миграции в современном мире. Почему так много выходцев из постсоветского пространства в конце концов становятся самыми жестокими критиками миграции? Почему сегодня о миграции говорят все, но все же в ключе угрозы? Как можно вести этот разговор иначе?

Во-первых, в мире не менее 65 млн перемещенных лиц. И их будет больше из-за глобального потепления. Большинство людей, конечно, не думают именно об этом. У них просто есть ощущение какой-то тревожности, будто почва ушла из-под ног, и наступают чужие.

Вообще, этот страх перед чужими — это базовый страх, который легче всего активировать любому демагогу.

Как об этом можно думать иначе? Неплохо было бы задуматься о том, что человечество в современную эпоху отказалось от идеи наследственного права. Мы не считаем, за исключением определенных стран, где это остается комфортной условностью, что престол и право управлять народом передается по наследству. Мы скептически относимся к тому, что богатство передается по наследству. Нам хотелось бы думать, что в современном обществе существует социальная мобильность, что люди, которые родились в одном классе, могут переместиться в другой.

Вообще, наша идея справедливости основывается на том, что судьба человека не определяется тем, что он унаследовал. Единственное исключение, которое мы делаем, касается страны проживания и гражданства. Мы почему-то считаем, что если тебе повезло родиться в стране первого мира, то это право на благополучную жизнь, которое дается тебе от рождения. А если тебе не повезло родиться в Ботсване, то такова твоя жизнь.

Если бы мы это сказали о человеке, который родился в нищете в любой стране, если бы мы это сказали о человеке, который, наоборот, родился в семье аристократов, это звучало бы как абсолютная дикость. Но когда мы говорим об этом в мировом масштабе, это звучит вполне естественно. Мне кажется, это надо переосмыслить. Я не имею никакого права говорить об этом украинскому телеканалу. Потому что в стране, которая борется за собственную независимость, которая воюет с колониальным агрессором, сказать, что национализм — это плохо, по меньшей мере, неприлично.

Виртуальное общественное пространство

После выборов я была в России, и все говорили: «Все, все гайки уже закручены, свободы ограничены. Что дальше? Возможно, будут еще больше давить на интернет-среду». Так и произошло. Но на что обращать внимание правозащитникам?

Мы имеем дело с машиной, которая пожирает все живое. И некоторые ее движения вполне очевидны. Если представить, что она движется в центр круга, надо смотреть, до чего в этом центре она еще не добралась, где есть области взаимодействия людей, которые эта машина еще не съела. Я думаю, что это небольшие благотворительные организации, совсем низовые. То есть такая человеческая взаимопомощь, которая происходит на уровне небольших групп, но эти группы, конечно, опасны для общества, которое пытается воссоздать тоталитаризм.

Когда основателя Facebook Марка Цукерберга вызвали в Конгресс, мы хлопали в ладоши: наконец-то он что-то скажет, в частности, о российском вмешательстве. Есть определенные вещи, с которыми надо быть осторожными, в частности, относительно регулирования интернета государством. Где эта грань?

Я думаю, что речь идет о полном переосмыслении того, как мы, общество, создаем общественное пространство. В частности, виртуальное. Некоторые вещи являются достоянием общественности. Когда-то очень давно даже в этой стране, где с государственным регулированием все всегда было плохо, было понимание того, что общественное пространство принадлежит обществу и должно охраняться государством. Например, когда распределялись радиочастоты, это было очень хорошо отрегулировано, ведь было понятно, что их количество ограничено. Важно, что люди могли узнавать новости и участвовать в политике. Поэтому любая радиостанция, даже музыкальная, должна была транслировать определенное количество новостей ежедневно, и эти новости должны были быть сбалансированными.

Когда пришло кабельное телевидение, а потом еще и интернет, появилось ощущение, что пространство безгранично. Это больше не тот ресурс, который необходимо определенным образом распределять, ведь существует столько всего, и если ты не получаешь какие-то новости здесь, ты можешь получить их там. Но даже виртуальное общественное пространство не так устроено. Оно все равно ограничено. Просто потому, что люди по своей природе ограничены. Это все равно то место, о котором мы должны договариваться, ведь это все, что у нас есть как у общества.

Надо вернуться к идее, что общественное пространство — достояние общества, которое охраняется государством.

И государство регулирует его не потому, что в его интересах накладывать ограничения, а потому что государство ответственно за безопасность функционирования этого пространства, ведь именно здесь делается политика.

Генеральный директор Facebook Марк Цукерберг дал показания на слушаниях сенатского комитета во время рассмотрения им вопроса медиа конфиденциальности и злоупотребления данными в социальных сетях, Вашингтон, округ Колумбия, США, 11 апреля 2018 года. Фото: EPA-EFE/SHAWN THEW

Женское лицо американского протеста

В Нью-Йорке уже в третий раз пройдет женский марш. Мы понимаем, что в медиа начался более громкий, более яркий разговор о правах женщин. Это какой-то новый виток.

Я думаю, пройдет еще много лет, прежде чем мы оценим масштаб явления под названием «Женский марш». Исторически марши являются результатом каких-то общественных движений. Здесь, в Америке. Сначала люди начинают организовываться, вести разговоры, а когда уже появляется какая-то повестка — люди с ней идут на марш. И особенно на марш в Вашингтоне, когда их может быть сотни тысяч, когда можно поразить масштабом, и когда четко сформулирована повестка. Женский марш идет совсем в обратном порядке. Никакой четкой повестки у первого женского марша не было. Даже на уровне эмоциональной реакции и без политической повестки понятно, что должен был быть женский протест. У американского протеста женское лицо. Я думаю, что приход женщин от Демократической партии в Конгресс после выборов в ноябре — это так или иначе результат организации женских маршей.

Понятно, что в этом женском марше участвует и огромное количество мужчин.

Трамп олицетворяет возвращение к патриархальному и белому прошлому. А женский марш — это антипатриархальная, разноцветная акция.

Это люди разных сексуальных ориентаций, это люди из разных стран и континентов, это люди, которые верят в умную политику. 

Если мы говорим о движении #MeToo... Все можно перевернуть с ног на голову. Скажем, шутить, что я не могу ехать в лифте один с коллегой, или что теперь мы не знаем, как заниматься сексом. Существует и такая дискуссия. Но есть другой вопрос: не возвращаемся ли мы к пуританству, ограничению сексуальной свободы? И есть ли в этом движении элемент так называемой охоты на ведьм, о которой говорит Дональд Трамп, будто всегда мужчину можно обвинить в том, что он сделал несколько лет назад?

У меня есть возможность выступать в качестве критика движения #MeToo, потому что я живу в Нью-Йорке и работаю в журнале The New Yorker. Понятно, что я в любом случае на стороне добра и на стороне #MeToo. А дальше я могу критиковать то, как это происходит, потому что я хочу, чтобы это происходило лучше.

Я не спорю с вектором движения #MeToo — он крайне необходимый. Я спорю с тем, как ведется этот разговор.

Неужели в XXI веке мы продолжаем говорить, что женщина дает, а мужчина берет, и ведем разговор в этом ключе? Я также хочу, чтобы мы осторожно относились к регулированию сексуального пространства. Я не говорю, что его нельзя регулировать, но хотелось бы говорить не о том, как защитить беззащитную женщину, а о том, как сделать секс более радостным для всех участников. Меня, безусловно, беспокоит вопрос справедливости.

В США (и в этом плане американская и русская культура очень похожи) представление о справедливости — это представление о «преступлении и наказании».

Что мы наблюдаем в ходе этих многочисленных скандалов #MeToo? Женщина считает, что какой-то мужчина должен быть наказан. Потом какой-то другой мужчина его наказывает. Журналист, который рассказал большинство из этих историй, — тоже мужчина, мой коллега из The New Yorker Ронан Фэрроу (речь об обвинениях режиссера Харви Вайнштейна в систематических сексуальных домогательствах и изнасилованиях — ред.).

Так что женщины идут к мужчине, чтобы он в журнале, который редактируется мужчиной и принадлежит мужчине, опубликовал все эти вещи, чтобы другие мужчины наказали того мужчину, который плохо поступил. Мне это все приносит мало удовольствия. Здесь не происходит перераспределение власти. Женщины не получают больше денег, силы, радости и счастья благодаря тому, что один мужчина наказал другого мужчину, потому что женщины на него пожаловались.

Речь должна идти, возможно, о компенсации. Истории многих женщин —и, думаю, частично поэтому людям на постсоветском пространстве бывает сложно это понять — вызывают реакцию: «Ну, подумаешь». Ну, подумаешь, зажимал в углу или пытался поцеловать. Но в этих историях речь, как правило, не об этом. Там говорится о том, что он это делал в течение пяти или семи лет. И в итоге ей пришлось уйти с работы. Или она не получила повышение, потому что не поддалась на его уговоры.

Речь о систематической дискриминации во многих сферах. Но это исправляется не путем увольнения какого-то одного мудака с работы. Мне было бы гораздо интереснее говорить о том, чтобы создали некий фонд компенсации для жертв систематических сексуальных домогательств.

Вот мы здесь провели заседание и поняли, что женщины, которые работали на телеканале CBS, вероятно, недополучили зарплаты на такую-то сумму. И мы, телеканал CBS, выплатим этим женщинам компенсацию за моральные страдания и потерянные доходы. А вместо этого увольняется президент CBS и получает «золотой парашют» в размере $2 млн. Лучше их надо было распределить между женщинами, которые пострадали от его домагательств.

Участники и участницы Женского марша возле небоскреба Трамп-тауэр в Нью-Йорке, США, 19 января 2019 года. На плакате (в центре) изображены президент России Владимир Путин и президент США Дональд Трамп с надписью «искусство заключать сделки?». Имеется в виду то, что переговоры о проекте строительства Trump Tower в Москве продолжались в течение всего 2016 года во время президентской кампании Трампа (о чем его бывший адвокат Майкл Коэн солгал в Конгрессе США). Фото: EPA-EFE/PETER FOLEY

Я была в Америке в разгар #MeToo. И многие украинцы обращали внимание: «Почему вы забыли, что за год до этого в Украине было движение #ЯНеБоюсьСказать? Ведь это была наша кампания. Не надо говорить, что в США что-то началось, а мы должны присоединиться». 

Мне кажется, что # ЯНеБоюсьСказать — это вообще фантастическая кампания. И в том, как она развивалась в смысле реакции мужчин, и в том, как она перешла из Украины в Россию. Это было создание совместного общечеловеческого пространства. Это был разговор, полный нюансов. Под нюансами я не имею в виду «все не так просто». Я имею в виду, что

человеческие подробности дают возможность понять, что значит насилие.

И когда женщина в деталях описывает, как она села в этот автобус, как к ней стал приставать этот мужчина, а ей было 13 лет... Вот это запоминается. Это меняет сознание и поведение. В отличие от того, каким образом, по моим виртуальным наблюдениям в соцсетях и медиа, #MeToo перешло в Россию. Мне кажется, что это движение перешло в каком-то карикатурно упрощенном виде. Многое из того, что происходит, мне вообще не понятно. Когда люди вместо того, чтобы вести человеческий диалог, пишут: «Все абсолютно понятно. Оно так или сяк».

Журналистка, колумнистка The New Yorker Маша Гессен, Нью-Йорк, США, 19 января 2019 года. Фото: НАТАЛЬЯ ГУМЕНЮК/ГРОМАДСКОЕ 

Еще одна горячая дискуссия — о законодательных изменениях относительно так называемого согласия на секс, которое тоже делается карикатурным, упрощается? Как не переборщить, но и защитить жертв?

Здесь все-таки большая пропасть между американской и постсоветской культурой. Меня смущают попытки (которым уже четверть века) создать культуру того, что здесь называется affirmative consent (утвердительное согласие — перевод с англ.). Это когда согласие должно быть артикулировано неоднократно. Эксплицитно, а не имплицитно. Мне это кажется опасным по нескольким причинам. Во-первых, это не «секси». Во-вторых, это настолько оторвано от реальности, что создает огромное пространство для произвола.

Можно взять почти все сексуальные отношения между любыми двумя людьми и найти в них какой-то момент, когда эксплицитное согласие на определенное действие не было получено. Тогда мы создаем ситуацию, в которой все находится вне закона. Это очень советская ситуация — все граждане постоянно были вне закона, потому что никто не мог прожить и дня, не нарушив какую-то часть советского закона. Соответственно, это создавало абсолютно безграничные возможности для произвола. Я понимаю, что люди, которые верят в это «утвердительное согласие», делают это из лучших побуждений, и что культура такого разговора на самом деле является желательной. Я смотрю на своих уже вполне взрослых детей и вижу, что у них уже совсем другая культура разговора о сексе, и она, конечно, гораздо лучше культуры моего поколения. Но когда это записано в законодательстве, это создает возможности для произвола.

Этот материал также доступен на украинском языке.

Подписывайтесь на наш телеграм-канал.