UAEN
«Я не вижу смысла в прямой встрече с Путиным» — интервью с кандидатом в президенты Анатолием Гриценко
30 ноября, 2018

Максим Каменев

Интервью с Анатолием Гриценко, кандидатом в президенты, у которого такой же рейтинг, как и у действующего президента Петра Порошенко — 10%, мы записали до нападения на него в Одессе и до введения военного положения. Тем не менее, половину нашего разговора мы посвятили именно российской агрессии и войне на Донбассе.

Кроме того, расспросили, что именно Гриценко имеет в виду, когда говорит, что является сторонником «просветительского авторитаризма» и «сильной руки», какими видит украинцев, есть ли у него представление о национальной украинской идее и будет ли он разгонять Майдан, если люди не согласятся с его политикой.

Есть такой Youtube-журналист Юрий Дудь. Он постоянно свои интервью завершает вопросом, с которого я предлагаю начать. Если вы встретитесь с Владимиром Путиным, что вы ему скажете?

Я не вижу смысла в прямой встрече с Путиным, ведь вопрос остановки российской агрессии, формата мирного решения с деоккупацией, возвращения территорий на условиях, выгодных нам, с Путиным двусторонне не решит никто.

Вдвоем с Путиным уже пытались говорить. Больше всех Меркель. Она поняла, что совершенно напрасно.

В каком формате можно встречаться с Путиным?

Это должен быть четырехсторонний формат, где были бы и Европа, и Америка, которые четко фиксировали бы план, который будет согласован и подписан, и у которых потом будут рычаги влияния в случае, если Путин передумает и снова включит свою мантру: их там нет, гражданская война и тому подобное.

Лидер партии «Гражданская позиция» Анатолий Гриценко во время интервью Громадскому, Киев, 22 ноября 2018 года. Фото: АРТЕМ ВАЩЕНКО/ГРОМАДСКОЕ

Или это Минский формат? Когда есть Германия, Франция, Украина и Россия. В таком формате есть смысл встречаться?

Мы же видим результаты Минского формата. Того, что ожидали, нет. Даже начиная с первого пункта — прекращение боевых действий. Если объективно посмотреть, сколько погибло наших солдат за период до Минска — а первый Минск подписали еще в сентябре 2014-го — и после мирных соглашений, то после погибло больше.

Времени больше прошло. Но активных боевых действий таких как Дебальцево или Иловайска уже нет.

И вам от этого легче?

Нет, мне от этого не легче. Если не «Минск», то нужно ли Украине выходить из «Минска»?

Это уже вопрос дипломатии.

Если сегодня Украина вышла бы, сказала правду, а правда — Минские соглашения мертвы, то сразу обиделись бы те, кто участвовал в их подготовке, подписании, представители Франции, Германии и кое-кто еще.

Поскольку мы должны формировать целостную, солидарную базу поддержки и по санкциям, и по информационному, финансовому влиянию, и потом для решения, то не стоит из дипломатических соображений травмировать наших партнеров и упрекать, что не удалось. Логичнее было бы написать: базируясь на Минских соглашениях, предлагается вот такой формат. А по сути он будет существенно отличаться.

Если бы был реализован Минский формат, то Украина исчезла бы. Было бы четыре Украины: Крым, который в Минске отдали...

Крым в соглашениях не упоминается.

Не упоминается, а Путин во время переговоров за кулисами сказал: забудьте. И забыли.

И еще две Украины: «Донецкая республика» и «Луганская республика», которые назвали так гигиенично «особенности местного самоуправления», но дали им права республик. И четвертая — это мы с вами на территории, свободной от российского присутствия. Вот, собственно, что в Минске.

Как перейти от Минска к новому формату?

Сейчас пауза, к сожалению. Вынужденная по двум причинам: первая — еще не дожало международное сообщество Путина. Оно давит, санкции не уменьшаются, порой даже углубляются из-за всего того, что он вытворяет то в Солсбери, то в Сирии, то еще какие-то другие действия. А вторая причина — наш внутренний календарь. Об этом говорят все зарубежные партнеры. Некоторые непублично, но уже будут ждать завершения.

Путин сказал, что ждет нового президента. С новым руководством Украины он будет говорить.

Путин меньше интересует, поскольку здесь должна быть солидарная поддержка со стороны Америки и Европы. Но они так же считают, что нынешняя власть не держит слова ни перед своими гражданами, ни перед зарубежными партнерами. Она подписывает, но не выполняет. Вот с такой властью договариваться уже не будут.

Вам кто-то говорил об этом, да? Из тех, кто участвует в переговорах?

Ну, если хотите, Курт Волкер (спецпредставитель Госдепартамента США по вопросам Украины — ред.), наша с ним беседа последняя длилась около часа, то же ощущение.


Лидер партии «Гражданская позиция» Анатолий Гриценко во время интервью Громадскому, Киев, 22 ноября 2018 года. Фото: АРТЕМ ВАЩЕНКО/ГРОМАДСКОЕ

Курт Волкер вам сказал, что у него есть ощущение, что Порошенко не держит слово?

Нет, о другом. О том, что будут договариваться уже с новой властью. Потому что мирный план — это комплексный подход, и там не только вопрос безопасности, расформирования тех двух корпусов, сил внутренней безопасности, приведения в порядок экологического задания, разминирования, по линии юстиции, возвращения наших людей, тех, кто хочет вернуться, — а около половины, как свидетельствуют опросы, захотят вернуться, — восстановления справедливости сделок, создания определенных условий, переходные администрации, многое другое. Оно предусматривает определенные решения со стороны правительства Украины. Возможно, даже парламента. И поэтому будут ждать уже той власти, которую, во-первых, выберут легитимно. Во-вторых, которая будет опираться на доверие, поддержку людей, чтобы она могла принимать решения, которые будут воспринимать украинцы не как капитуляцию. И в-третьих, которая держит слово.

Пауза, фактически, на год. Но это не значит, что этот год мы с вами должны потерять. Надо укреплять обороноспособность, и меня беспокоят параметры, которые закладываются в бюджет по линии обороны — они абсолютно неадекватные. И поднимать доверие.

Вернемся все же к формату. Прошли выборы, на базе Минска, кто должен сидеть за столом переговоров?

Я вам сказал — Украина, соответственно, Россия, Америка и Европа. А еще лучше, если бы там была еще Великобритания, которая сейчас выходит из ЕС, ведь она — подписант Будапештского меморандума.

В 2014 году рассматривался так Женевский формат. Это был фактически тот же Минский формат, однако было предложение привлечь США. Тогда Владимир Путин не захотел говорить в таком формате. Как заставить Путина сесть за стол переговоров в неудобном для него формате?

Проблема в том, что в Минске Путину создали такой формат, где его а) не признали агрессором, б) даже стороной конфликта, в) его определили и посадили в один ряд с гарантами мира — Германией и Францией.

Общаясь с зарубежными партнерами в различных форматах, я их убеждаю несколько лет и объясняю, что это не только больной вопрос для нас, Украины и восстановления ее целостности и суверенитета. Это крайне важный вопрос безопасности на планете. Мир честно должен дать ответ на вопрос: воспринимает ли он, толерирует ли, а особенно страна, которая взяла на себя ответственность среди пяти ядерных держав, постоянных членов Совета безопасности ООН, за мир на всей планете, или он позволит себе силой пойти и заграбастать территории, по площади сопоставимые с несколькими странами НАТО?

Санкциии. Вы же видите.

Санкции, которые действовали во время первого Минска, не остановили то, что было потом в Иловайске, в Дебальцево, даже во время переговоров по второму Минску убивали наших солдат, и он завозил новую технику. Мы должны понимать, что санкции еще не достигли цели. Их надо усиливать. Так же мы должны понимать, что сначала должны произойти изменения в сознании. Рядовой немец или датчанин, или гражданин какой-то далекой от российской границы страны ЕС или НАТО, для них это что-то такое, знаете... Они вообще-то не тем живут. Им надо объяснять. И некоторые, только когда за живое задевают, понимают. Например, Нидерланды. Когда сбили самолет МН17, они задумались. Но все равно повторяли мантру: Минским соглашениям нет альтернативы. Я тогда спрашиваю у местных лидеров: «Вы действительно так считаете, что Минским соглашениям нет альтернативы?» — «Да» — «А вы их читали?» — «Ну...» — смущаются. А вы, говорю, прочитайте. Там же полная и безусловная амнистия. То есть тем, кто сбил самолет Малазийских авиалиний, где погибли почти 300 ваших сограждан, им все прощают. «Нет, такого не будет». Вот тогда, через личное, оно воспринимается.

Лидер партии «Гражданская позиция» Анатолий Гриценко во время интервью Громадскому, Киев, 22 ноября 2018 года. Фото: АРТЕМ ВАЩЕНКО/ГРОМАДСКОЕ

Вы же видите, что происходит сейчас. Меркель с Путиным ведет переговоры о «Северном потоке-2», и «Поток» этот строится. Трамп очень хочет встретиться с Путиным, они встречаются, что-то там тет-а-тет говорят.

Надо действовать. Надо сейчас закладывать в бюджет не «хотелки», а действительно укрепление обороноспособности. Надо на оборонных заказах не зарабатывать кому-то, начиная от президента и его окружения, а действительно делать то, что надо для фронта. Надо поднимать доверие у людей к своей собственной стране и к власти в частности, а не позволять всяким Пашинским и Розенблатам нарушать закон, одновременно оставаясь в парламенте. Это все подрывает доверие. Надо быстро находить тех, кто позволил себе подорвать Павла Шеремета, кто облил кислотой и убил Катю Гандзюк, и многих других. Если этого не будет, не будет и доверия к нашей стране, веры в самих себя. Из нашей страны миллионами будут выезжать, и тогда никакой Трамп, Макрон, Меркель, никто не поверит и не будет за нас решать наши вопросы.

Хорошо, собрались в новом формате. О чем вы как президент, если вы станете президентом Украины, в этом новом формате будете говорить с Путиным и что вы ему будете говорить?

Это не вопрос диалога. Уже разработан проект мирного урегулирования, который предусматривает задействование и военных, и полицейских, и информационных, и экономических, и минюстовских, и других механизмов.

Как вы заставите Путина согласиться на реализацию этого проекта?

Заставим только вместе с международным сообществом.

Вот он говорит: нет, я не хочу.

Нет — этого не будет. Должны давить дальше санкциями.

И дальше будет продолжаться война, и дальше будут ребята погибать.

У вас есть другое решение, быстрое?

Нет, я спрашиваю у вас. Вы же кандидат.

Во-первых, надо было не сдавать. И те сядут, кто сдали. Сдавать им было легко, а возвращать теперь гораздо труднее, правда? Не мы с вами создали ситуацию.

Давайте не о том, что не надо было делать, а о том, что надо делать.

Нет, это пакет. Надо навсегда сделать прививку, чтобы кто бы ни был президентом: вы, или оператор, который снимает, или зрители Громадского, или я, или кто угодно, чтобы понимал, что он или она должны действовать в соответствии с Конституцией и законами, и не имеют права бездействовать тогда, когда угроза существованию государства. И когда бездействовали и сдали, за это надо ответить. Пока никто не ответил, правда?

Я просто хочу понять, что вы предлагаете.

Если мы не готовы, а мы не готовы, пойти военным способом быстро, без потерь, которые являются неприемлемыми, и отвоевать свою территорию, значит, надо укреплять обороноспособность, экономику, коалицию, которая давит на Путина, дальше, каждый день, чтобы побудить его силой , в данном случае — экономической. Поскольку у нас нет союзников, потому что вожди предыдущие сделали внеблоковый статус, мы не вступили ни в НАТО, ни установили союзнические отношения ни с кем.

То есть с Путиным надо говорить с позиции силы?

Сегодня еще такой ситуации нет. Прежде всего нет потому, что цена на нефть его удовлетворяет.

У них $60 плюс-минус предел, когда они начинают переживать.

Да, было и меньше.

Меньше они могли, ведь были еще золотовалютные резервы, потом пошли ограничения, потом — им перестали давать кредиты, технологии и тому подобное. И особенно, когда уже возьмут за горло ближайшее окружение, людей, которые непосредственно там где-то — кошельки, друзья Путина — вот тогда почувствуют. И в этом плане хорошо, что держится до сих пор эта общая сила по санкциям. Самое плохое, что могло быть, это если бы развалилось единство и сняли санкции. Вот такого допустить нельзя. Тогда Украина останется наедине перед Россией.

Лидер партии «Гражданская позиция» Анатолий Гриценко во время интервью Громадскому, Киев, 22 ноября 2018 года. Фото: АРТЕМ ВАЩЕНКО/ГРОМАДСКОЕ

Вы говорите: первое, что нужно сделать, это перекрыть границу. Как это сделать?

Путин сегодня с этим не согласен, понятно почему. Как элемент компромисса со стороны Украины, я на это пошел бы на посту президента. Как компромисс, если это единственное предостережение, которое сдерживает начало реализации деоккупации. Чтобы границу перекрыли без участия военных Украины. Пусть это будет международное сообщество. Пусть они перекроют. В той группе, гражданской, даже без оружия, могут быть представители Украины, четко видящие: ежесуточно новая смерть не идет. Вот на такой компромисс я бы пошел.

То есть это миротворческая миссия ООН? Или это будет юридически оформлено?

Иначе никак.

Так вы поддерживаете идею миротворческой миссии ООН на границе между Украиной и Россией?

Не на границе, а на всей территории. Но она должна перекрыть границу и далее. Потому что переходные администрации для того, чтобы просто восстановить там нормальную систему жизнеобеспечения, для миллионов страдающих сейчас людей. По нашему плану, эти переходные администрации будут трехсторонними. Скажем, некая «сдержанно вменяемая», часть ныне назначенных или избранных, не перешедших черту закона: не убивавших, не стрелявших, а просто выполняющих управленческие функции; представители Украины разных уровней правительства и представители международного сообщества под флагом ООН, которые помогли бы совместить это и провести через определенный период, когда восстановят нормально законы Украины, защиту собственности, порядок на улицах, полицию и все остальные составляющие.

Что должно служить маркером, что всt — там законы Украины, можем проводить выборы?

По крайней мере чтобы была такая ситуация, как в прифронтовой зоне на ныне подконтрольных нам территориях.

То есть чтобы там на зданиях административных реял украинский флаг, например?

Фигурально или буквально, безусловно. Но вы же знаете, сегодня там рубль, свои нацбанки.

Они уничтожили все, что можно было, украинское. Там с автоматами ходят. Уже на заседании правительства премьер решает: картофель — туда и так далее. Как при военном коммунизме. Не действуют нормальные законы. Имущество и собственность 1 млн 600 тысяч людей, которых вытолкнула война, кто там сейчас перепродал, это все надо восстановить, восстановить эти элементы справедливости, изъять нелегальное оружие.

Кто это должен делать?

Вот это уже полицейская часть миссии. Эти элементы плана разработаны по фазам. Мы сейчас не можем посвятить весь разговор только этому. 

Там предусмотрены ключевые проблемы, сдерживающие возвращение этой территории под юрисдикцию Украины, с людьми в первую очередь, поскольку это самое важное. Там есть и военная часть, которая гарантированно должна взять под контроль, изъять оружие, расформировать, а если кто-то будет сопротивляться, то и применить силу. Предполагаю, что в тот момент, когда Россия на это согласится, пусть это будет не завтра или послезавтра, то, наверное, до момента развертывания этой миссии Россия выведет и часть своих, и часть оружия. А то, что останется, надо будет удалить. Это будет военная часть.

Далее полицейская часть — взять под контроль, обеспечить правопорядок.

Юридическая часть, которая позволит провести анализ тех миллионов сделок: кто, на кого, где и что забрал, переписал и тому подобное. В частности, провести линию ответственности амнистии. Люди, которые не перешли черту убийства, крови, не нарушили законы против человечества и человечности, получат шанс на амнистию и будут жить дальше, возможно, с какими-то человеческими упреками. Но тому, кто переступил черту, кто пытал, тому места нет. Они должны пойти под суд. Если их Россия не заберет, пойдут под украинский суд.

Это будет процесс. Только разминирование по разным предварительным оценкам займет года четыре, а некоторые говорят и все 20. Я думаю, меньше, но это длительный процесс. Плюс там есть вопросы экологии.

Лідер партії «Громадянська позиція» Анатолій Гриценко під час інтерв'ю Громадському, Київ, 22 листопада 2018 року

Лидер партии «Гражданская позиция» Анатолий Гриценко во время интервью Громадскому, Киев, 22 ноября 2018 года. Фото: АРТЕМ ВАЩЕНКО/ГРОМАДСКОЕ

Значит, нужно работать на создание и укрепление антипутинской международной коалиции, повышать обороноспособность, нужна миссия миротворческая ООН. Это, по сути, то же, что говорит действующий президент Петр Порошенко. В чем принципиальная разница вашего плана?

В одном слове, которое вы употребили — говорит. Когда я вижу: «вера, армия, язык» — то это «говорит». Но мы же понимаем, что реальная жизнь совершенно другая.

Когда я говорю об укреплении обороноспособности как важном элементе побуждения к мирному решению, то точно я, Анатолий Гриценко, обещаю в эфире Громадского, что не буду заворачивать оборонные заказы на свои предприятия, чтобы радовать себя и набивать карманы за счет жизни солдата.

Хотя бы потому, что у меня нет предприятий, и я понимаю, что такое жизнь солдата.

Лідер партії «Громадянська позиція» Анатолій Гриценко під час інтерв'ю Громадському, Київ, 22 листопада 2018 року

Лидер партии «Гражданская позиция» Анатолий Гриценко во время интервью Громадскому, Киев, 22 ноября 2018 года. Фото: АРТЕМ ВАЩЕНКО/ГРОМАДСКОЕ

Что может объединить страну, идея?

Я преподаю в Могилянке, я говорю, что вы можете обнаружить там несколько десятков докторских диссертаций, где пытаются найти, но пока не нашли, единую формулировку национальной идеи. А вот если разложить это на просто человеческое понимание — это Украина для нас всех, сила которой в наших различиях. Но это разнообразие может нас объединить ради высоких задач. А высокая задача, без преувеличения — мы могли бы и должны, и будем, если поддержат эту идею люди, лидером в Центральной и Восточной Европе. Не одним из, наряду с Польшей или еще с кем-то, а лидером. Но это только на честной, правильной ценностной базе, на активном вовлечении граждан, журналистов, которые не должны продаваться, распространять фейки, должны работать в пределах честности. И вверх включить те социальные лифты, ныне заблокированные, посредством изменения избирательного законодательства, посредством запрета той «безбашенной», на сотни миллионов, политической рекламы, посредством демонополизации, чтобы не было олигархата, который через каналы насаждает в режиме пропаганды своё, посредством того, чтобы президенты не «рулили» каналами напрямую или через Медведчуков и т.д. Надо вычистить.

На одном из этих каналов вы говорили, что вам нравится такая модель, как «просвещенный авторитаризм». Я не совсем понимаю, как совместить эту хорошую Украину, где есть граждане, где есть свободы, где обеспечены права — и авторитаризм.

Забудьте это слово, если оно вас шокирует. Сильная рука, давайте по-другому.

Окей, что это? Как это работает?

Это то, с чем мы с вами сталкиваемся каждый день, доверяя принятие ответственных решений профессионалам. Вы ведете эфир. Вы поставите сейчас следующим тот вопрос, который вы хотите, потому что это ваша профессия. Если у меня дочка заболела, и это буквально так, и я обращаюсь к врачу, то он, а не я, принимает решение, и я доверяю ему.

В чем здесь роль сильной руки?

Сила власти измеряется тем, что нагнули какой-то бизнес, отобрали. Умом, ценностями, стратегическим видением и готовностью с ответственностью, у которой есть фамилия, это делать. Не просто сказать: у нас не получилось, а сказать: у меня не получилось, и отойти, а лучше сделать так, чтобы получилось. Вот почему я за персональную ответственность. Эта дискуссия развернулась тогда, когда предложили два варианта конституционных изменений: одно предложила Юлия Владимировна Тимошенко с опорой на парламент с канцлером, второе предлагал я — с опорой на всенародно избранного президента.

Сильная президентская вертикаль власти.

Было бы гораздо лучше, если бы новоизбранный президент — единственное должностное лицо, избираемое всей страной, получив власть, сам руководил правительством. Выполняй свою программу. Не жди, что там будет в парламенте, будут выборы, нет. Пусть принимает свои законы и контролирует тебя.

Лідер партії «Громадянська позиція» Анатолій Гриценко під час інтерв'ю Громадському, Київ, 22 листопада 2018 року

Лидер партии «Гражданская позиция» Анатолий Гриценко во время интервью Громадскому, Киев, 22 ноября 2018 года. Фото: АРТЕМ ВАЩЕНКО/ГРОМАДСКОЕ

А каким образом это отличается от того, что Виктор Федорович Янукович нам строил здесь?

За то, чтобы это был всенародно избранный президент, а не кто-то где-то междусобойчиком, олигархатом в режиме закрытого акционерного общества, которое называется парламентом, назначил некоего канцлера или канцлерку. Вот принципиальное отличие — тебя выбрали, тебе доверили десятки миллионов людей, на следующий день формируй правительство и возглавляй его, и неси ответственность.

Но вот где вы правы: надо сбалансировать систему власти. Чтобы такой человек не перешел затем в режим тоталитаризма или диктатуры. Должны быть элементы контроля, и я их предлагал в варианте Конституции, который назвал Конституцией порядка еще в 2009 году. Какие это элементы? Первое — сокращение полномочий президента до четырех лет. Дальше — передать парламенту существенные полномочия по контролю за кадровыми назначениями в силовом блоке, чтобы не чувствовали ни парламент, ни общество, что президента понесет, и он через силовиков будет делать какую-то диктатуру. Далее — существенная децентрализация, передача полномочий с ресурсами, в частности земельными, не только финансовыми, на места, туда, где живут люди, чтобы власть в Киеве не была такой дорогой во всех смыслах, чтоб за нее так яростно не боролись. Это сбаласированный вариант. Я готов его обсуждать, но что я вкладываю — это ответственность, у которой есть фамилия. Когда у нас взорвали уже шестые склады, кто виноват? Диверсанты. А возможно кто-то должен сесть за это?

В такой модели это должен решать суд, правильно? А не тот, кто руководит страной. Это же не дело президента — решать, кто должен сидеть.

Да понятное дело, судебная система остается. Мы же не доводим до маразма. Я говорю сейчас о том, что не может быть в стране два центра исполнительной власти. А они сегодня есть, даже два с половиной. Это Кабмин, это президент, и иногда свою роль играет еще секретарь СНБО. Кстати, когда Порошенко был, он как раз играл тогда. Должен быть один центр исполнительной власти, тогда это будет понятно людям и важно. Но ключевое здесь — ответственность. Ответственность за результаты.

Свобода или безопасность? Что Анатолий Гриценко выбирает?

А вы хотите, чтобы вода была или Н, или О? Это те вещи, которые должны быть присущи, если мы говорим о государственной машину, обязательно. Одна лишь безопасность — таких режимов было много в мире, но они были подневольные.

Если Анатолий Гриценко становится президентом, у него есть план, он выстраивает систему, но, например, определенная группа граждан против, она не соглашается, она не понимает, она выходит на Майдан. Что делает в таком случае Анатолий Степанович Гриценко? Он разгоняет этих митингующих или нет?

Президент Гриценко среди первого пакета законопроектов внесет законопроект об отстранении президента Гриценко и всех последующих президентов от власти, когда они переступают черту и создают угрозу обществу.

Это закон об импичменте.

Без Майдана. То, чего не хочет вносить Порошенко, предшественники и так далее. Я сейчас это обещаю. Я не держусь за это кресло.

Предшественники тоже обещали, кстати.

Ну будете ловить меня за руку.